Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[MarinaSatt]

Думаю, что если вы сформулируете ваши претензии к собаке ясно для нее, и потребуете исполнения ваших требований через давление, то только в этом случае можно будет сделать выводы - держит ли собака давление от вас, или нет.

Так. Я поняла теперь.

То есть я полтора года назад выяснила, что хреново у меня с изображением давления.

Отказалась от него.

Выдрессировала собаку на ПП полностью.

Причем достаточно для того, чтобы на полгода "запустить" ее, занявшись личной жизнью, а в итоге получить максимум ослабление подхода (от одной суки, замечу).

Причем на ПП нам понадобилось неделю есть на улице, чтобы опять все восстановить.

Но! Все это чушь! И мне обязательно надо создать такую ситуацию, чтобы понадобилось потребовать исполнения моих требований через давление, чтобы узнать, держит ли моя собака давление.... Зачем, господи ты боже мой, зачем???

Мы не ищем трудностей, мы их создаем, а потом героически преодолеваем! (с)

[шоко-моко]

опять же, Елена, что вы подразумеваете под давлением?

грозно разговаривать? стоять над собакой нависая? прижать к полу? или лупить? давление может быть каким угодно... а может просто одного взгляда достаточно :dntknw:

и потребуете исполнения ваших требований через давление,

вот, прошу прощения за занудство, но о каком именно давлении идет речь?

[MarinaSatt]

то есть вы не понимаете о чем сейчас идет речь? Вы искренне не понимаете, чем подзатыльник и "два раза крикнула" отличается от элементов дваления в дрессуре?

Нет, я не понимаю, почему у Вас всегда, везде и априори:

Не потому что давление плохо, а потому что собака -фигня.

И вот я и Вера Вас спрашиваем - мы, те, кто не применяем давление (каждая по своим причинам), но имеем воспитанных собак - мы фигня? вместе с нашими фиговыми собаками?

[шоко-моко]

покажите хотя бы видео))

а че показывать, наш тандем, я и моя собака)))

я снова повторюсь только, что именно подразумевать под давлением?

п.с. но вот беда, мы не охотники, а так городская собака компаньон, но в вашем понимании это ж фигня полная, а не собака))

[valeriy]

Даже от Адеквата с неумелым оп страдают окружающие не меньше, чем от просто невоспитанной собаки.

Суть не в этом, а в возможности исправить ошибки.

Как я уже сказал (вернее даже не я) правила применения ПП и ОП одинаковы. Таким образом ошибки в обоих случаях идут не от плохой методики, а от ее незнания. А незнание и неумение побеждается только восполнением пробелов, а не спором, что первичнее яйцо или курица.

[шоко-моко]

и да, на форуме есть люди, кто занимается с собаками без давления,

да что далеко ходить, в этой теме только несколько человек...

[valeriy]

Давайте для общего знаменателя остановимся на том, что в качестве ОП, давления и т.д. будем понимать то что пишет по этому поводу К Прайор:

отрицательное подкрепление можно определить как то, что субъект будет стараться избегать. Отрицательные подкрепления имеют градации от слегка неприятных стимулов — едва заметный сквозняк от кондиционера в ресторане, который все-таки заставляет вас перейти за другой столик, — до всевозможных крайностей, например удара электрическим током. Наказание происходит после поведения, на которое оно должно воздействовать. Таким образом, вы не можете избежать наказания, изменив взгляды или поступки, так как неправильное поведение уже осуществилось. Малыш, которого отшлепали за плохой табель успеваемости, может в дальнейшем учиться лучше или хуже, но уже не сможет изменить того табеля, который он уже принес. Напротив, отрицательное подкрепление можно остановить или избегнуть сиюминутным изменением поведения. Допустим, сидя в гостиной у тетушки, я случайно положила ноги на кофейный столик. Тетушка неодобрительно поднимает брови. Я ставлю ноги на пол. Ее лицо мягчеет. Я чувствую облегчение. И поскольку я смогла остановить сигнал нерасположенности, совершившееся поведение было подкреплено. Я усвоила: в тетушкином доме держи ноги по дальше от мебели. Поведение может быть полностью сформировано на основе отрицательного подкрепления, как в большинстве случаев традиционной дрессировки животных: лошадь учится поворачивать налево, когда тянут за левый повод, потому что поворот прекращает неприятное давление; лев вспрыгивает на тумбу, чтобы избежать назойливого хлыста или острой палки, которые держат около его морды.

[MarinaSatt]

в качестве ОП, давления и т.д. будем понимать то что пишет по этому поводу К Прайор:

Не нашла у Карен слов про давление.

[valeriy]

и да, на форуме есть люди, кто занимается с собаками без давления,

да что далеко ходить, в этой теме только несколько человек...

Исходя из приведенного определения, что считать ОП, очень сомневаюсь, что ничего подпадающее под него не применялось ни разу.

Не нашла у Карен слов про давление.

Это относится к ОП. В примере таковым является даже строгий взгляд, что в принципе можно считать элементом давления.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем valeriy

[MarinaSatt]

Это относится к ОП. В примере таковым является даже строгий взгляд, что в принципе можно считать элементом давления.

Отрицательно подкрепить игнором неподходящее поведение - и применить давление на собаку, требуя подходящего поведения - разные вещи, Вы не находите?

[valeriy]

Теперь я не совсем Вас понял откуда взялся игнор?

Я привел Вам текст в котором автор методики ПП говорит о том что в ее понимании есть ОП. Для меня это как раз то, что я считаю давлением на собаку.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем valeriy

[MarinaSatt]

Теперь я не совсем Вас понял откуда взялся игнор?

Я привел Вам текст в котором на автор методики ПП говорит о том что в ее понимании есть ОП. Для меня это как раз то, что я считаю давлением на собаку.

Большинство дискуссий в этой теме связано как раз с тем, что никто не хочет дать четкого примера давления.

Вот поджопник за подбирательство - давление или отрицательное подкрепление? Отсутствие еды за не-подход - давление или отрицательное подкрепление? Неправильная посадка в ОП, поправляемая рукой или коленом - давление или отрицательное подкрепление? А уход и пере-посадка, с возможностью для собаки сесть самой - давление? ОП? Наказание?

У самой Карен написано - от сквозняка до удара током. Все - ОП. Что же тогда давление для Вас?

[Shaman]

покажите хотя бы видео))

А легко :)

Лен, на моем канале видео с моим бордером :)

на него никогда не было никакого давления))) максимум - нулевое подкрепление.

ЗЫ: нулевое подкрепление и игнор - это разные вещи ;)

[шоко-моко]

Я привел Вам текст в котором автор методики ПП говорит о том что в ее понимании есть ОП. Для меня это как раз то, что я считаю давлением на собаку.

а мне не надо понимание Прайор,

мне интересно было услышать мнение Елены т.к. она пишет, что собак не возможно воспитывать без давления,

хочу понять без какого именно

Изменено 5 августа, 2013 пользователем шоко-моко

[valeriy]

Большинство дискуссий в этой теме связано как раз с тем, что никто не хочет дать четкого примера давления.

Вот поджопник за подбирательство - давление или отрицательное подкрепление? Отсутствие еды за не-подход - давление или отрицательное подкрепление? Неправильная посадка в ОП, поправляемая рукой или коленом - давление или отрицательное подкрепление? А уход и пере-посадка, с возможностью для собаки сесть самой - давление? ОП? Наказание?

У самой Карен написано - от сквозняка до удара током. Все - ОП. Что же тогда давление для Вас?

Лично для меня удар током, перебор, но то что позволяет моей собаке понять, что я недоволен ее поведением, в частности тотже взгляд, голос и т.д. считаю нормальными. Вопрос не в том какой силы должно быть воздействие, а в том как и в какой момент оно осуществлено.

[Shaman]

не единственный, но один из. и да, важный. Именно потому что собаки -сделаны с ОДНОЙ единственной целью - работать с человеком. И сделаны они была так, чтобы человеку было удобно с ними работать.

то есть человеку априори удобно давить?

жуть какая))) какие все кровожадные, бррр)))

ИМХО - это к психологу. если тебе удобно обижать зависимого - то к психологу :)

[valeriy]

а мне не надо понимание Прайор,

мне интересно было услышать мнение Елены т.к. она пишет, что собак не возможно воспитывать без давления,

хочу понять без какого именно

Так и Вы не говорите, что такое давление для Вас. Если это пендаль собаке, когда хозяин с бодуна в обед открыл глаза, за то, что месяц назад она не стала сидеть на дороге, по которой в этот момент ехала машина, то без такого "давления" и воспитания собака точно переживет.

[ABV]

Лучше Прайор об этом никто не расскажет.

...

Спасибо! Т.е Вы владеете методиками основанными как на контрасте, так и на оперантном методе утверждаете, что в подавляющем большинстве случаев у контрастного метода нет преимущества! Готов Вам поверить,только почему контраст еще не забыт, почему не списан за ненадобностью?

[@lex]

Попробую обрисовать свое понятие "давления". Давление - это когда человек заставляет что-то делать собаку вопреки хотениям последней. Пример: мой кобель нюхает метки течной суки. На мой подзыв не реагирует. Я повторяю команду с угрозой в голосе - собака нехотя подходит. С моей стороны идет давление на собаку, т.к. я ЗАСТАВЛЯЮ ее выполнить мои требования.

Когда я даю команду и собака ее выполняет без напряга - это уже из другой темы)))). Но вот как-то слабо я представляю ситуацию, чтобы собака С РАДОСТЬЮ отказывалась от "зова природы" только в надежде на ПП.

Если я правильно понял, то Елена о подобном говорила....

Попробую обрисовать свое понятие "давления". Давление - это когда человек заставляет что-то делать собаку вопреки хотениям последней. Пример: мой кобель нюхает метки течной суки. На мой подзыв не реагирует. Я повторяю команду с угрозой в голосе - собака нехотя подходит. С моей стороны идет давление на собаку, т.к. я ЗАСТАВЛЯЮ ее выполнить мои требования.

Когда я даю команду и собака ее выполняет без напряга - это уже из другой темы)))). Но вот как-то слабо я представляю ситуацию, чтобы собака С РАДОСТЬЮ отказывалась от "зова природы" только в надежде на ПП.

Если я правильно понял, то Елена о подобном говорила....

Попробую обрисовать свое понятие "давления". Давление - это когда человек заставляет что-то делать собаку вопреки хотениям последней. Пример: мой кобель нюхает метки течной суки. На мой подзыв не реагирует. Я повторяю команду с угрозой в голосе - собака нехотя подходит. С моей стороны идет давление на собаку, т.к. я ЗАСТАВЛЯЮ ее выполнить мои требования.

Когда я даю команду и собака ее выполняет без напряга - это уже из другой темы)))). Но вот как-то слабо я представляю ситуацию, чтобы собака С РАДОСТЬЮ отказывалась от "зова природы" только в надежде на ПП.

Если я правильно понял, то Елена о подобном говорила....

[Lena_Q]

опять же, Елена, что вы подразумеваете под давлением?

навязывание своей воли собаке - всегда давление. Я не рассматриваю случаи, когда у нас одинаковые с собакой желания - она хочет подойти, я хочу чтобы она подошла - давления нет. Если собака НЕ хочет подойти, а я требую чтобы она все бросила и немедленно подошла - это давление. Навязывание своей воли. Моей. Когда интересы собаки и мои интересы сталкиваются - я требую, чтобы мои интересы были в приоритете.

Спектр давления - от неодобрительного взгляда до ощутимой трепки за неподобающее поведение.

И вот я и Вера Вас спрашиваем - мы, те, кто не применяем давление (каждая по своим причинам), но имеем воспитанных собак - мы фигня? вместе с нашими фиговыми собаками?

откуда это отождествление себя с собакой? )) Попытки устроить скандал на пустом месте и приписать мне ВАШИ комплексы и проблемы? Где и когда я хоть раз писала о том, что ВЫ - фигня?

а че показывать, наш тандем, я и моя собака)))

я никогда не видела ни вас, ни вашу собаку. Потому не могу сказать, насколько ваши отношения включают в себя элементы давления в дрессировке))

мне интересно было услышать мнение Елены т.к. она пишет, что собак не возможно воспитывать без давления,

хочу понять без какого именно

я уже ДВАЖДЫ писала о том, что работать с собаками без давления можно. Иногда-нужно. КОгда собака фиговая. И речь идет не о воспитании, а о дрессировке. Я лично разделяю воспитание и дрессуру достаточно жестко. Хотя воспитание без давления, особенно бытового давления невозможно в принципе)) - вы запрещаете собакам вести себя естественным образом, вы заставляете собаку следовать правилам жизни в городе, семье, доме - это давление в чистом виде. Все мы, без исключения, навязываем свои правила собакам. Но некоторым удобно это игнорировать))))

Лен, на моем канале видео с моим бордером

на него никогда не было никакого давления))) максимум - нулевое подкрепление.

ваша собака - щенок. нет у него пока ни сильных желаний, ни особенных противоречий с вами. И самое главное - нет возможности убедится, что те навыки и умения которые вы демонстрируете в стерильной, знакомой щенку и комфортной для него среде, будут столь же четко и внятно демонстрироваться собакой по ВАШЕМУ требованию в любых условиях в любое время, вопреки желанию самой собаки. Вот когда вы сможете этого добится - то тогда можно будет говорить о том, что путь воспитания исключительно на ПП - успешен)

жуть какая))) какие все кровожадные, бррр)))

ИМХО - это к психологу. если тебе удобно обижать зависимого - то к психологу

припомню, что это ВЫ шарашили свою собаку током. К психологу обращались?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Shaman]

ваша собака - щенок. нет у него пока ни сильных желаний, ни особенных противоречий с вами. И самое главное - нет возможности убедится, что те навыки и умения которые вы демонстрируете в стерильной, знакомой щенку и комфортной для него среде, будут столь же четко и внятно демонстрироваться собакой по ВАШЕМУ требованию в любых условиях в любое время,

припомню, что это ВЫ шарашили свою собаку током. К психологу обращались?

вы что-то перепутали.

1. собаке 9 месяцев. это уже не щенок.

2. метро, автобус, выставка, работа на площадке в 20 метрах от ЗКСников, выход на взрослые соревнования, работа рядом с течной сукой - если это стерильная и знакомая щенку обстановка, то что тогда НЕ стерильная, потрудитесь рассказать.

3. по поводу ЭО - я никогда не скрывала, что использовала его. так же не скрывала, что дало весьма неустойчивый результат, несмотря на правильное применение :)

Ведите беседу корректно, будьте так любезны.

Если вопросы вам не угодны, лучше не отвечать, чем хамить :)

[Lena_Q]

1. собаке 9 месяцев. это уже не щенок.

да? хорошо, в вашей понимание не щенок, в общепринятом - вполне щенок. Я считаю собаку взрослой в возрасте 2 лет.

метро, автобус, выставка, работа на площадке в 20 метрах от ЗКСников, выход на взрослые соревнования, работа рядом с течной сукой - если это стерильная и знакомая щенку обстановка, то что тогда НЕ стерильная, потрудитесь рассказать.

результативно вышли на сори? Работали в метро? Или просто там находились?

. по поводу ЭО - я никогда не скрывала, что использовала

но вы лично, постом выше советовали, " если тебе удобно обижать зависимого - то к психологу". Я уточнила - вы лично обращались к психологу, если вы считаете, что вам это нужно?

Если вопросы вам не угодны, лучше не отвечать, чем хамить

я не хамила ни разу. Уточнила вашу же цитату, но вы взвились и занервничали. Почему?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Речка]

Ну я результативно выходила на соревнования с собакой, сделанной на ПП))) Собака была, как вы выражаетесь "фиговая", давления вообще не держала. Отказник, битый.

Ничего, работал.

Условия ЧМ на Всемирке достаточно нестерильная среда?))) Работал, старался.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Речка

[Lena_Q]

Ну я результативно выходила на соревнования с собакой, сделанной на ПП))) Собака была, как вы выражаетесь "фиговая", давления вообще не держала. Отказник, битый.

Ничего, работал.

это тот, что в метро трясся и писался от ужаса?

Судя по вашим рассказам, он постоянно находился под вашим давлением. Только тем и жил. Пока вы его держали в контроле - он работал. Без вас - сыпался. Он? Голод и депривация - давления там было не дай бог никому... а формально да, " все на ПП"))

Заранее извините, если путаю. Я читала ваши дневники про этого бордера, давненько уже, я не путаю же? Это как раз тот случай, на мой взгляд, когда заставлять такую собаку выполнять такие задачи - непосильный труд для собаки и отчасти - жестокость. Ему б дом на ферме и было бы ему щщастье. Была ли эта собака счастлива, находясь в постоянном стрессе? И ведь вы не получили стабильного результата, не так ли?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[шоко-моко]

Так и Вы не говорите, что такое давление для Вас.

так меня никто и не спрашивает, спрашивала я, что подразумевается под давлением)))

мне, на самом деле, само слово давление даже и не нравится,

сама фраза "мы находимся под давлением" лично мне неприятна))

мое давление=воздействие на собаку с помощью куска мяса,

бывает, да, взглядом давлю, ну если это можно так назвать, но взгляд действует :)