Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[шоко-моко]

собака не зная команды, подоходит и садиться с лева, хвалим даем вкусняху. В следующий раз собаку корректируем с помощью поводка и надавливания, поощряем.

...в следующий раз, если неправильно села, корректируем кусочком, после этого, в нужном положении его отдаем ;)

[Речка]

Или команда "Барьер" Соба не понимает, что от нее хотят, за вкусняхой пытается обойти. Показываем ей на примере уже обученной собаки или сами прыгаем через барьер. Поощряем. Собака что то делает с радостью, то только пп, не понимает- подтолкнем механически, покажим на примере! Вот как то так!

А в чём проблема барьер опустить и поднимать, прибавляя по одной доске, чтобы собака на каждой из высот получала успех?

Получается, что если ребёнок может писать только палочки и крючочки, нужно сначала показать ему, как пишет другой ребёнок (постарше, уже обученный) или самой весело написать несколько слов, далее, если у первого получится, то поощрить, а если не получится, то схватить его руку и водить долго и до позеленюхи, принуждая писать слова без попыток плавного повышения задачи?

если собака пакастит, на мой взгляд необходимо оп, например строгий голос, а потом уж отвлечь на что то другое.

ну и так далее...

Соба молодец подкрепили! соба хулиганит, подкрепили желание избегать подобного поведения.

Тут вот тоже не стоит огульно. "Пакостит" имеется ввиду что? Что делает?

[Лабразнаток]

А в чём проблема барьер опустить и поднимать, прибавляя по одной доске, чтобы собака на каждой из высот получала успех?

Уверенна что нет проблем. Сколько живу столько учусь, возможно пересмотрю свою позицию. Пробую, но если собака не может меня понять, то так и тянет поправить ее механически. Тут спор скорей всего не про то какой метод действеннее и лучше, а кто как привык. А как я уже писала, чтобы полностью перейти на оп, нужно полностью перестроить себя, отказаться от всех знаний и опыта, начать не только воспитывать собаку с чистого листа, но и себя, а вот с этим у людей обычно сложно...

[Речка]

Ну, а как вы хотели? :) Ломать себя приходится, а как же? Всем пришлось:)

Тут банальная логика: если вы накладываете на собаку руки, она сама ЭТО действие не делает, а ей то нужно самой;)

[Лабразнаток]

Тут вот тоже не стоит огульно. "Пакостит" имеется ввиду что? Что делает?

Хочет собака на диван залезть- строгий взгляд, окрикнуть строгим голосом.

Ест кошку- запрещающая команда, строгий взгляд (хоть кошка сама дура)

В игре укусил за руку- прекращаем игру встаем уходим.

Опять таки механика: тянет - команда, дернуть поводком.

ну и т.д.

Я своим иногда высказываю, что я о них думаю, пол часа после этого шелковые

Сейчас уже послушные собашки, очень хорошо реагируют на интонацию, поэтому более строгих мер чем голос, взгляд и игрор применять не приходится

Не знаю как у других, но у мои собы значительно боле разбалованные и наглые, чем собы с которыми занималась...

Изменено 1 августа, 2013 пользователем Лабразнаток

[Речка]

Хочет собака на диван залезть- строгий взгляд, окрикнуть строгим голосом.

Ест кошку- запрещающая команда, строгий взгляд (хоть кошка сама дура)

В игре укусил за руку- прекращаем игру встаем уходим.

Опять таки механика: тянет - команда, дернуть поводком.

ну и т.д.

Я своим иногда высказываю, что я о них думаю, пол часа после этого шелковые:)

Сейчас уже послушные собашки, очень хорошо реагируют на интонацию, поэтому более строгих мер чем голос, взгляд и игрор применять не приходится:)

Не знаю как у других, но у мои собы значительно боле разбалованные и наглые, чем собы с которыми занималась...

Не, ну высказывать мы все высказываем)))

А по остальному:

- снимать с дивана, подкреплять нахождение на земле

- настолько заморочить на игрушку, что кошка не нужна (мои не дураки кошек погонять, но если есть игрушка, кошка идёт лесом)

- тянет? дёрнуть? не научили ходить не натягивая. Начать учить сразу, собака даже и не узнает, что тянуть можно.

К тому же, тянет - никто никуда не идёт.

[Шимоза]

А можно мне влезть в вашу многоскуссию?

Имея достаточно большой опыт в дрессировке собак различных пород, хочется сказать следующее...

Первое: Обучения без принуждения -- не бывает!

И второе: Бесконфликтная дрессировка НЕ подразумевает отсутствие Физ. воздействия! Главное, -- это, чтобы ВАШЕ воздействие НЕ воспринималось собакой как КОНФЛИКТ!

Согласен, что Оперантное Научение гораздо более продуктивно, чем Пинко-сапоговая терапия... Но... О ЧЕМ мы говорим? О воспитании-научении-дрессировке СВОЕГО сабачонка,(С пеленок), или о ПЕРЕвоспитании собакевича, который УЖЕ имеет кое-какие проблемы?... И чем ПОЗЖЕ начинается процесс ПЕРЕвоспитания, тем более драконовскими методами это сделать БЫСТРЕЕ!...

Своих собак, поверьте на слово, в процессе ВОСПИТАНИЯ и ДРЕССИРОВКИ -- НИ РАЗУ не шлепал, дергал, и тем более БИЛ! А ЗАЧЕМ?! Если им со мной интереснее, вкуснее, ЛУЧШЕ, чем со ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ! А, вот, за невыполнение, или плохое выполнение навыка, который собака ЗНАЕТ -- я могу и очень жестко скорректировать! На что собакин честно отвечает: "Так бы сразу и сказал!"!За что получает полное мое удовлетворение (как на флоте говорят)...

[Shaman]

А можно мне влезть в вашу многоскуссию?

Первое: Обучения без принуждения -- не бывает!

И второе: Бесконфликтная дрессировка НЕ подразумевает отсутствие Физ. воздействия!

Согласен, что Оперантное Научение гораздо более продуктивно, чем Пинко-сапоговая терапия..

драконовскими методами это сделать БЫСТРЕЕ!...

Легко :)

ну вы хоть представьтесь, чтоб знать с кем общаемся-то))

1. чойта?

2. чойта?

Таки вы об оперантном научении в чистом виде или о бесконфликтной дрессировке? оно таки разные вещи...

а куда спешим-то? на Чемпионат мира опаздываем?)))))

[MarinaSatt]

АИ чем ПОЗЖЕ начинается процесс ПЕРЕвоспитания, тем более драконовскими методами это сделать БЫСТРЕЕ!...

Быстрее? На сколько процентов?

Позвольте с Вами не согласиться. Два кобеля-трехлетки, один просто пустой лист, другой - с опытом полугодового проживания в уличной стае, жравшийся и охранявший жрачку, дергавший так, что сустав запястный трещал.

С первым сделали бытовуху за две встречи с инструктором (и две недели регулярных повторов).

Со вторым - два месяца "драконовских методов", давших в результате сплошной презрительный игнор - и месяц на ПП, избавивший и от агрессии, и от охраны.

Чем позже - тем более драконовскими... ну, может быть, первое время они и сработают. А точнее, сработает эффект неожиданности и собачьего шока. Но когда шок пройдет - подозреваю, собачка может выдать такую драконовскую реакцию на драконовский метод, что как бы еще хуже не оказалось.

Первое: Обучения без принуждения -- не бывает!

Например?

Вот мой сейчас жрет на улице. Надо подтянуть расслабившиеся гайки.

Называется ли по Вашей терминологии это "принуждением есть на улице" и "принуждением искать вознаграждение не в миске, а у хоза"? Потому что только в такой формулировке я готова согласиться с тем, что в ПП присутствует элемент принуждения ))

невыполнение, или плохое выполнение навыка, который собака ЗНАЕТ

Скажите, как по Вашему мнению - в чем может быть причина такового невыполнения или плохого выполнения?

Исходя из чего собака "плохо выполняет"?

[valeriy]

На мой взгляд название темы не совсем корректно. Каждый по своему понимает "элементы давления". Для кого-то это не дать еду, если требование не выполнено, для кого-то "дожать голосом", для кого-то механическое воздействие, для кого-то пендаль.

Скажите, как по Вашему мнению - в чем может быть причина такового невыполнения или плохого выполнения?

Исходя из чего собака "плохо выполняет"?

Хоть вопрос адресован не мне, но осмелюсь высказаться.

В книге К. Прайор "Не рычите на собаку" есть вариант ответа на Ваш вопрос. И реакция собаки на воздействие там приведена такая же.

Изменено 3 августа, 2013 пользователем valeriy

[MarinaSatt]

На мой взгляд название темы не совсем корректно. Каждый по своему понимает "элементы давления". Для кого-то это не дать еду, если требование не выполнено, для кого-то "дожать голосом", для кого-то механическое воздействие, для кого-то пендаль.

Хоть вопрос адресован не мне, но осмелюсь высказаться.

В книге К. Прайор "Не рычите на собаку" есть вариант ответа на Ваш вопрос. И реакция собаки на воздействие там приведена такая же.

Мне интересно именно мнение гражданина Шимоза в данном случае.

[шоко-моко]

или о ПЕРЕвоспитании собакевича, который УЖЕ имеет кое-какие проблемы?... И чем ПОЗЖЕ начинается процесс ПЕРЕвоспитания, тем более драконовскими методами это сделать БЫСТРЕЕ!...

приведу цитату из другой темы, она тут как нельзя кстати:

Видите ли в чем дело:

ваш излюбленный способ контролирует тело собаки, а способ ваших оппонентов - контролирует мысли, внимание.

надеюсь объяснять ничего не надо)

Имея достаточно большой опыт в дрессировке собак различных пород,

прошу прощения, но опыт опыту рознь :dntknw:

[@lex]

приведу цитату из другой темы

Вы уж указывайте тогда о чем разговор то шел.....

А то как-то не корректно получается.....

Что значит контролировать ТЕЛО собаки?

Контролировать мысли? Ой, сомневаюсь.... Манипулировать, подтолкнуть к выполнению НУЖНОГО ДРЕССУ действия - да. Но не контроль над мыслями.....это из области фантастики.

Ни один метод не является панацеей! Где-то и пендаль необходим. А где-то он только навредит.

И дело не в том, что опаздываем на ЧМ или еще какую лабуду. Например, при кормлении только "из рук и за работу" никто еще внятно не объяснил как ЭФФЕКТИВНО работать над 2-3 и более проблемами ОДНОВРЕМЕННО. А уделять хотя бы по неделе на каждую проблему (и не факт что за неделю удастся скорректировать поведение)в запущеных случаях - для некоторых это непозволительная роскошь. При использовании же элементов давления некоторые проблемы "не лечатся таблетками, а вырезаются скальпелем". Но глупо лечить насморк скальпелем, а аппендицит таблетками и примочками.

[Shaman]

никто еще внятно не объяснил как ЭФФЕКТИВНО работать над 2-3 и более проблемами ОДНОВРЕМЕННО.

вы просто не внимательно читали. или совсем не читали :)

[MarinaSatt]

Например, при кормлении только "из рук и за работу" никто еще внятно не объяснил как ЭФФЕКТИВНО работать над 2-3 и более проблемами ОДНОВРЕМЕННО. А уделять хотя бы по неделе на каждую проблему (и не факт что за неделю удастся скорректировать поведение)в запущеных случаях - для некоторых это непозволительная роскошь.

У Вас собака уже год. Сколько у Вас там "проблем" таких чудовищных масштабов, что за 50 недель Вы никак с ними не разобрались? Потрясающее упорство у Вас. Бесплодное, но какое пылкое...

Вас послушаешь - и волосы шевелятся в разных местах, что ж за монстр там у Вас живет...

[Лабразнаток]

- снимать с дивана, подкреплять нахождение на земле

- тянет? дёрнуть? не научили ходить не натягивая. Начать учить сразу, собака даже и не узнает, что тянуть можно.

К тому же, тянет - никто никуда не идёт.

1 А как объяснить что туда (На диван) вообще никогда нельзя? подкреплять нахождение на месте- это понятно, как еще?

2 А если собака первоначально не научена ходить не натягивая?

[Речка]

1 А как объяснить что туда (На диван) вообще никогда нельзя? подкреплять нахождение на месте- это понятно, как еще?

2 А если собака первоначально не научена ходить не натягивая?

1. Создать невозможность попадания в точку Х без вашего контроля (положить стулья, к примеру) и поощрять нахождение на полу, когда вы можете контролировать местонахождение собаки.

2. В чём проблема начать переучивать?

[@lex]

Shaman, читал, внимательно читал)))).

MarinaSatt, у меня собака больше года, но разговор совсем не о моем псе. У меня волосы не шевелятся)))). Может от того, что я не довожу собаку до такого, чтобы суточную пайку скармливать в течение четырех дней?

Что я хотел сказать - попробую объяснить на другом, пусть и отвлеченном примере.

Показывали суд над "Белгородским стрелком".....

- судья - "подсудимый, я прошу Вас вести себя более уважительно....и т.д."

- стрелок - "а то что?", "правильно, а то ничего!!!!"

В подобных случаях "подопытному" совершенно пофиг что он чего-то НЕ ПОЛУЧИТ. А вот элементы давления ЗАСТАВЯТ его выполнять требования.

Если Вы можете не доводить до таких экстремальных ситуаций - честь Вам и хвала. Если уж это произошло - ситуацию надо решать (пусть и жестко), а не ждать когда само рассосется, когда "подопытный" осознает ПРЕИМУЩЕСТВА правильного поведения.

Создать невозможность попадания в точку Х без вашего контроля (положить стулья, к примеру) и поощрять нахождение на полу, когда вы можете контролировать местонахождение собаки.

Классно как.....

Собака ходит по полу - собака жрет корм. Собака в конечном итоге нажирается до такой степени, что ей уже в тягость залазить на диван.... Навык отработан!

Или по-другому: собака спала.... просыпается.... смотрит, а на диване стулья свалены.... тихо офигевает от таких перестановок мебели.... и тут хозяин: "ай Жучка молодец!!!!" и жрачку дает (Жучку же надо поощрить за то, что на диван не полезла)..... Во вынос мозга))))

[Речка]

Shaman, читал, внимательно читал)))).

MarinaSatt, у меня собака больше года, но разговор совсем не о моем псе. У меня волосы не шевелятся)))). Может от того, что я не довожу собаку до такого, чтобы суточную пайку скармливать в течение четырех дней?

Что я хотел сказать - попробую объяснить на другом, пусть и отвлеченном примере.

Показывали суд над "Белгородским стрелком".....

- судья - "подсудимый, я прошу Вас вести себя более уважительно....и т.д."

- стрелок - "а то что?", "правильно, а то ничего!!!!"

В подобных случаях "подопытному" совершенно пофиг что он чего-то НЕ ПОЛУЧИТ. А вот элементы давления ЗАСТАВЯТ его выполнять требования.

Если Вы можете не доводить до таких экстремальных ситуаций - честь Вам и хвала. Если уж это произошло - ситуацию надо решать (пусть и жестко), а не ждать когда само рассосется, когда "подопытный" осознает ПРЕИМУЩЕСТВА правильного поведения.

Классно как.....

Собака ходит по полу - собака жрет корм. Собака в конечном итоге нажирается до такой степени, что ей уже в тягость залазить на диван.... Навык отработан!

Или по-другому: собака спала.... просыпается.... смотрит, а на диване стулья свалены.... тихо офигевает от таких перестановок мебели.... и тут хозяин: "ай Жучка молодец!!!!" и жрачку дает (Жучку же надо поощрить за то, что на диван не полезла)..... Во вынос мозга))))

Знаете в чём ваша проблема понимания собак: вы даже не предполагаете, что у собак может иметься склонность к сотрудничеству. Вы боретесь с собакой, как с уродом злостным каким-то, которого нужно задавить, продавить, заставить. Пример с "белгородским стрелком" лишнее тому подтверждение:( Печально.

[MarinaSatt]

Может от того, что я не довожу собаку до такого, чтобы суточную пайку скармливать в течение четырех дней?

Не доводите, конечно. Ваш волшебный сапог всегда при Вас, я хорошо понимаю.

Ну дак и проблемы у наших собак разные. Мне надо вернуть сотрудничество, а Вам - заполучить тотальную власть над собакой. Вот и все.

Поэтому моя собака пошла и заработала жрачку, а Ваша собака - прогнулась и заработала жрачку. :dntknw:

[@lex]

Знаете в чём ваша проблема понимания собак: вы даже не предполагаете, что у собак может иметься склонность к сотрудничеству. Вы боретесь с собакой, как с уродом злостным каким-то, которого нужно задавить, продавить, заставить. Пример с "белгородским стрелком" лишнее тому подтверждение Печально.

Все-то Вы знаете, никуда от Вас не скрыться)))))) Но таки открою Вам секрет: я с собакой/ми сотрудничаю не только позитивом, но и негативом. Так называемый оперантный метод. В основном. Вам это претит. Мне нет. И я не настаиваю на ИСТИННОСТИ. У Вас свой путь (спортсмена, чемпиона и т.д.), у меня - свой (простого обывателя с требованиями бытовой послушки).

Поэтому моя собака пошла и заработала жрачку, а Ваша собака - прогнулась и заработала жрачку.

У меня собака не зарабатывает жрачку, она ее просто ест (жрет). У меня собака за хорошую работу получает больше, чем обычная жрачка. (Больше - это значит вкуснее).

А не кормить несколько дней - это не "прогнуть"?

Элемент давления - это не только волшебный пендаль, но и "депривирование по витальной потребности", как некоторые выражаются))))).

[Шимоза]

Легко :)

ну вы хоть представьтесь, чтоб знать с кем общаемся-то))

1. чойта?

2. чойта?

Таки вы об оперантном научении в чистом виде или о бесконфликтной дрессировке? оно таки разные вещи...

а куда спешим-то? на Чемпионат мира опаздываем?)))))

1. Тойта!

2. Тойта!

Ну, Вы, как маленький, ей-Богу, В ЧИСТОМ виде есть только "Индийская железная колонна" (99,9%Fe)...

Оперантное Научение -- неотъемлимая часть Бесконфликтной Дрессировки! И, если ЕСТЬ возможность ВСЁ сделать Оперантным путем -- Вперед и с песней! Как я со своими. (Но, это с "Мягких лапок")...

А, если НЕТ?

"Требовать от собаки можно РОВНО СТОЛЬКО на сколько она ХОЧЕТ!!!"

И "Научать" собаку можно только лишь ТОГДА, когда она чего-то ХОЧЕТ! А если она НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ?! Играть? -- не научена... Жрать?... Да, в гробу она видела Ваши "Вкусняшки"...

Я очччень далек от того, чтобы переходить на пинко-сапоговую "Диету"... Но к фактической Диете прибегаю! И эта Диета -- есть форма ДАВЛЕНИЯ на особь...

Шоко-Моко пишет:ваш излюбленный способ контролирует тело собаки, а способ ваших оппонентов - контролирует мысли, внимание.

Никак НЕТ! МОЯ задача -- с ИНДИВИДУАЛЬНЫМ подходом выяснить --ЧЕГО ОНО ХОЧЕТ! А если НИЧЕГО не хочет -- то ПРОБУДИТЬ это ХОТЕНИЕ!

...Для того, чтобы на основе этого ХОТЕНИЯ уже предъявить к.либо требования! БЕЗ КОНФЛИКТА!

[Белая Псина]

Народ, определитесь в терминах.

Что есть давление, а что манипуляция? И чем одно от другого отличается? И что считать физ. воздействием? И с какого момента оно начинается?

"Откалибруйте шкалу", чтобы определиться с какого момента начинается одно и кончается другое. Вижу, что не ясно , например, нога наступившая на уволакивающийся вдаль 5 метровый поводок, оказала физ. воздействие, остановив собаку, или нет?

(Оказала. Да.

Люди не роботы. Допускают промахи в контроле и в ПП (по разным причинам) . Для этих моментов и существуют эти страховки - длинные поводки и халти. Да. Они оказывают определенное мех. воздействие.)

Но разница в другом.

Как по мне, то тут критерий иной - страх. Страх воздействия дресса.

Есть стах - есть "давление". Нет страха - нет и "давления".

Для Алекса, раз вспомнили. Да. контролирует МЫСЛИ,т.к. контролирует ЖЕЛАНИЯ. Осознание желания тоже мысль.

Контроль желаний = контроль мыслей.

(с перспективой самоконтроля)

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[ABV]

Как по мне, то тут критерий иной - страх. Страх воздействия дресса.

Есть стах - есть "давление". Нет страха - нет и "давления".

Плучается, что дело только в степени(силе) воздействия? Которая, естемтвенно, своя для каждой особи.

[@lex]

Белая Псина, а как "откалибровать шкалу" между желанием и страхом? К примеру, когда заканчивается желание жрать, когда желание жрать превращается в "навязчивую идею" (а следовательно у существа появляется страх остаться без жрачки)?

А если нет явной потребности в какой-то вещи, но есть страх эту вещь потерять? Тут как?

Осознанное желание.... А если не осознанное, не сформированное в МЫСЛЬ? Мы, к примеру, все совершаем спонтанные покупки. Для того, чтобы мы это делали, проводятся достаточно хитроумные комбинации. Это манипулирование желаниями, зачастую не осознанными. МЫСЛИ "А на фига я все это купил?" появляются гораздо позже. Так сказать "пост фактум".))))

А почему у ноги будет удерживать ТОЛЬКО страх боли в шее? А если кроме кнута есть еще и пряник? Если за выполнение требований хоза собака получает свой "кусок", а за невыполнение - "страх кнута"? Вместо одного "ресурса" со знаком "+" есть два: один со знаком "+", другой со знаком "-".

Может я что-то не понимаю? Я веду разговор про ВОЗМОЖНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ элементов давления. Если вы считаете, что дрессировка, построенная ТОЛЬКО на давлении есть зло - я полностью с вами согласен. Но полностью исключать из арсенала элементы давления я не стану. Если я и привык заворачивать шурупы с помощью отвертки, но гвозди все же логичней забивать молотком.