Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Белая Псина]

Не совсем понятна Ваша позиция. Какое отношение ОП имеет к тому, что написано выше. Вред приносит и ОП, и ПП "в неумелых руках". От неадеквата с ОП страдает как Вы говорите собака, а от неадеквата с ПП окружающие люди и таже собака. Так может просто ставить вопрос о недопустимости заводить собаку неадекватными людьми, а не о том как они должны дрессировать или воспитывать собаку? Не один из неадекватных людей не признает сам, что он таковым является, так почему от него должны страдать как собаки, так и окружающие?

Даже от Адеквата с неумелым оп страдают окружающие не меньше, чем от просто невоспитанной собаки.

Суть не в этом, а в возможности исправить ошибки.

Ну как сказать... Любимый чей-то пример: неумело воспитывали "добрую и весёлую" собачку на исключительно ПП (читай: заинтересовывали кусочком, а не интересуется - да и нехай гуляет) - получили крупную невоспитанную собаку. Прыгнула "добрая и весёлая" невоспитанная собака на чужого ребенка - ударился чужой ребенок головой о бордюр.

А что поводок забыли - ну на то и неумелые, ну посчитали, что поводок = "давление" на собачку.

Почему не говорится о том, что неумелое воспитание на положительном подкреплении равно отсутствию воспитания в принципе? :dntknw:

...так же, как неумелое воспитание с использованием физ. давления и болевого воздействия.

мало что-ли картинок, когда собаку вынимают из драки, а потом лупят до посинения.... и так по 3 раза ежедневно.

педагогика, однако!

[Шимоза]

Лена, метод "давления" хорош - чем? :)

Я хоть не Лена... Но позвольте...

Ни Лена, ни я НЕ утверждаем, что собак надо дрессировать ТОЛЬКО давлением! Я же не утверждаю, что Вы учили свою собаку НЕ правильно! Надо было НА ПИНКАХ и если сапог не помог значит сапог легкий был...

Детишкам в школе тоже двойки ставят (Это ТОЖЕ давление)... Для кого-то страшнее двойки ничего нет, а кому-то и годовая --по барабану!...

Важен индивидуальный подход К КАЖДОЙ личности! Тут кто-то совершенно справедливо заметил, что одни способы и методы сработавшие в одном случае могут абсолютно не годиться в другом...

А вот БЕЗОТКАЗНУЮ работу без элементов давления, без объяснения, что вредное поведение НЕ продуктивно, НЕ интересно, НЕ вкусно и НЕПРИЯТНО, пожалуй не сделать...

[Shaman]

Несомненно. Вопрос стоял - как объяснить :)

[Речка]

А я вот, честно говоря, не понимаю, почему показатель "хорошести" собаки это - умение держать давление:) Это где-то в Библии написано было? Или ностальгия по СССР с длинношёрстными колли по 72 см в холке, которые жрались, что твои малинуа? Малинуй полицейский может и должен, работа у него такая)))

Почему лабр, голден, француз и другие собаки-компаньоны должны держать давление от дрессировщика? Им на границе служить?

Нет, когда породистая собака какается от приближения человека, это - клиника, но это и так понятно. А обычная собака без отклонений? Если лабр уходит в несознанку от рывка (не убегает, а работать отказывается), это - плохой лабр? И до какой степени он должен кому-то давление держать? "Так больно? Нет? А так?":)

Да и почитав всё это мне сразу начинает хотеться пойти ребёнку своему побольше внимания уделить, а если он спит - с собачкой пойти позаниматься))) Доминанта Ухтомского, блин)))

[Lena_Q]

А я вот, честно говоря, не понимаю, почему показатель "хорошести" собаки это - умение держать давление

не единственный, но один из. и да, важный. Именно потому что собаки -сделаны с ОДНОЙ единственной целью - работать с человеком. И сделаны они была так, чтобы человеку было удобно с ними работать. А человек, как уже писали, существо сложное, может и дернуть, и собака, которая после рывка пошла в отказ - не собака для работы. Но для дамочек с диванами именно такое, "трепетное", нервическое, истерическое существо и нужно. Для сублимации.

А обычная собака без отклонений? Если лабр уходит в несознанку от рывка (не убегает, а работать отказывается), это - плохой лабр?

от рывка поводком лабр уходит в несознанку? Это где ж такой лабр? К чести лабров, я такого убожества еще не видала. Видала тех,к то несмотря на рывки и неоднократные, не прекращает попыток реализовать собственные желания)) Но если такие и правда есть, такие лабры, то да - это ПЛОХОЙ лабр. И пока лабрадор был подружейной собакой, охотником, собакой, которую разводили преимущественно мужчины, равзодили с практической целью - РАБОТА в любых условиях, лабр вполне себе переносил и коррекцию и давление от проводника.

Давление от среды много выше и больше чем давление от проводника. Негативное воздействие среды в среднем случае опаснее для собаки. И если собака не держит давление даже от проводника, то давление среды она не вынесет точно. Значит, не полезет в болото, там где тяжко, страшно, непривычно, не будет долго, настойчиво, самостоятельно и без подкрепления искать дичь, не сможет преодолеть собственную усталость, дискомфорт и боль для того, чтобы успешно состоятся как охотничья собака. То есть будет плохим лабрадором. Браком. вот и все.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[MarinaSatt]

не единственный, но один из. и да, важный. Именно потому что собаки -сделаны с ОДНОЙ единственной целью - работать с человеком. И сделаны они была так, чтобы человеку было удобно с ними работать. А человек, как уже писали, существо сложное, может и дернуть, и собака, которая после рывка пошла в отказ - не собака для работы. Но для дамочек с диванами именно такое, "трепетное", нервическое, истерическое существо и нужно. Для сублимации.

Не понимаю. То есть человек - существо сложное, без насилия и давления не может. Но его менять мы не собираемся.

А собака, подчеркну, городская, среднестатистическая собака, изменилась, но это плохо, она стала хуже! Как же так?

И потом - пошла в отказ. Ну пошла и пошла - почему к "отказу" Вы присовокупляете еще и нервичность и истеричность?

Давление от среды много выше и больше чем давление от проводника. Негативное воздействие среды в среднем случае опаснее для собаки. И если собака не держит давление даже от проводника, то давление среды она не вынесет точно. Значит, не полезет в болото, там где тяжко, страшно, непривычно, не будет долго, настойчиво, самостоятельно и без подкрепления искать дичь, не сможет преодолеть собственную усталость, дискомфорт и боль для того, чтобы успешно состоятся как охотничья собака. То есть будет плохим лабрадором. Браком. вот и все.

Прозреваю Ваш ответ - но все же.

Моя собака выносит давление среды. Всякое, с учетом ее исключительно городского проживания. Ни разу не шарахнулась ни от фейерверков в 10 метрах, ни о визжащих детей, ни от машин.

Но мое давление, от пинка до крика, не переносит. Уходит в отказ, именно что. Отводит глаза, садится, смотрит по сторонам, отводит назад уши. Не слышит. Дерни его за ошейник - ляжет пластом, на минуту, потом просто уйдет. Заговори я с ним минут через пять нормальным голосом и предложи ему работать - в работу включится сразу.

Я-то, лохушка, называю это самоуважением - но для Вас это что? плохая собака, ата-та, да?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем MarinaSatt

[Lena_Q]

Не понимаю. То есть человек - существо сложное, без насилия и давления не может. Но его менять мы не собираемся.

А собака, подчеркну, городская, среднестатистическая собака, изменилась, но это плохо, она стала хуже! Как же так?

не понимаю, чего именно вы не понимаете. Собака сделана была с одной целью - для УДОБСТВА человека. Для облегчения его работы. Для совместного результативного труда. С чего бы человек стал менятся для собаки?

Собака городская - это дворня. Мы ж вроде говорим о породистых собаках? Ну так породистые собаки должны быть породисты не только с точки зрения экстерьера, они должны по прежнему соответсвовать и породному назначению. Если собака НЕ соответствует породному назначению - это плохая собака. Непородная.

Я-то, лохушка, называю это самоуважением - но для Вас это что?

самоуважением вы что именно называете? отказ собаки от работы? То есть она себя так уважает, что не станет с вами сотрудничать?

[MarinaSatt]

не понимаю, чего именно вы не понимаете. Собака сделана была с одной целью - для УДОБСТВА человека. Для облегчения его работы. Для совместного результативного труда. С чего бы человек стал менятся для собаки?

Собака городская - это дворня. Мы ж вроде говорим о породистых собаках? Ну так породистые собаки должны быть породисты не только с точки зрения экстерьера, они должны по прежнему соответсвовать и породному назначению. Если собака НЕ соответствует породному назначению - это плохая собака. Непородная.

Человек эволюционировал. Или нет?

Собака тоже эволюционировала. А, нет - эволюции, которые неудобны человеку, привыкшему применять давление, это не эволюции, это ата-та. То есть если жертва давления решила не прогибаться - плохая девочка. Неудобная.

Городская - ну да. Городская. Живущая в городе. Исполняющая обязанности компаньона горожанина.

А, поняла. То есть мой голден, не работающих охотником или спасателем, или канис-тераевтом, или... - все, непородный?

Ну вопрос снят тогда.

[Lena_Q]

Но мое давление, от пинка до крика, не переносит. Уходит в отказ, именно что. Отводит глаза, садится, смотрит по сторонам, отводит назад уши. Не слышит. Дерни его за ошейник - ляжет пластом, на минуту, потом просто уйдет. Заговори я с ним минут через пять нормальным голосом и предложи ему работать - в работу включится сразу.

Я-то, лохушка, называю это самоуважением - но для Вас это что? плохая собака, ата-та, да?

вы описываете собаку, которая НЕ понимает ваших требований. Типическая картина. Давление - всегда должно быть конструктивно. Иначе - бессмысленно. Давление - не орать и пинать собаку, давление - это показать что какое-то поведение вам не нравится категорически, но всегда есть поведение, которое вы одобряете. И если ваше давление конструктивно, то собака находит выход - поведение которое вам нравится, получает поощрение и делает выводы. Если вы просто орете и топаете - то эта неконструктивная истерика вас, а не элементы давления в дрессировке)))))))))

[Шимоза]

И потом - пошла в отказ. Ну пошла и пошла - почему к "отказу" Вы присовокупляете еще и нервичность и истеричность?

...Потому, что это неотъемлимые признаки слабой НС... Там дальше еще и Запредельное Торможение просматривается... А Человеку надо с ним РАБОТАТЬ, а не приводить в чувство как кисейную барышню... Лена об ЭТОМ писАла...

И еще... Если Ваш Хороший лабр от ВАШИХ действий "уходит в несознанку", это, кстати НЕ говорит о том, что Ваш лабр плохой, это говорит только о том, что ВЫ не умеете, понятным ему "Языком" объяснить ЧТО Вы от него хотите...

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Шимоза

[MarinaSatt]

самоуважением вы что именно называете? отказ собаки от работы? То есть она себя так уважает, что не станет с вами сотрудничать?

Ну, понимаете, в чем дело... как и все здесь присутствующие - я все меряю по себе.

То есть я вот, человек, уважающий себя, не буду сотрудничать с человеком, проявляющим ко мне элементы давления, насилия и принуждения.

Посему, когда я вижу, что в ответ на мое давление собака не прогибается, не идет во встречное давление, а просто тихо-мирно прерывает контакт - я считаю, что моя собака, как и я - себя уважает. И не желает длить отношения, оскорбляющие ее и меня. Да, это "очеловечивание", ужасное и недостойное, но по-человечески говоря - это так.

И да, я имела опыт работы с собакой при помощи давления и прогиба. Результат спустя годы - до сих пор свеж. И категорически мною нежеланен с этой собакой. Еще одну такую собаку я не хочу.

[Lena_Q]

Человек эволюционировал. Или нет?

Собака тоже эволюционировала. А, нет - эволюции, которые неудобны человеку, привыкшему применять давление, это не эволюции, это ата-та. То есть если жертва давления решила не прогибаться - плохая девочка. Неудобная.

Городская - ну да. Городская. Живущая в городе. Исполняющая обязанности компаньона горожанина.

А, поняла. То есть мой голден, не работающих охотником или спасателем, или канис-тераевтом, или... - все, непородный?

Ну вопрос снят тогда.

ну вот по вашему описанию, когда вы орете и пинаете, говорит о том, что человек - не изменился)))И еще... вы не совсем, точнее совсем не владеете материалом, вы и правда думаете что элементы давления в дрессировке - это истерика персонажа на другом конце поводка?

[MarinaSatt]

вы описываете собаку, которая НЕ понимает ваших требований. Типическая картина. Давление - всегда должно быть конструктивно. Иначе - бессмысленно. Давление - не орать и пинать собаку, давление - это показать что какое-то поведение вам не нравится категорически, но всегда есть поведение, которое вы одобряете. И если ваше давление конструктивно, то собака находит выход - поведение которое вам нравится, получает поощрение и делает выводы. Если вы просто орете и топаете - то эта неконструктивная истерика вас, а не элементы давления в дрессировке)))))))))

Оппа. Теперь еще и я "непородная", в пару к своей собаке. Ору и топаю.

Алес гуд, как быстро развешиваются ярлыки.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем MarinaSatt

[Речка]

не единственный, но один из. и да, важный. Именно потому что собаки -сделаны с ОДНОЙ единственной целью - работать с человеком. И сделаны они была так, чтобы человеку было удобно с ними работать. А человек, как уже писали, существо сложное, может и дернуть, и собака, которая после рывка пошла в отказ - не собака для работы. Но для дамочек с диванами именно такое, "трепетное", нервическое, истерическое существо и нужно. Для сублимации.

от рывка поводком лабр уходит в несознанку? Это где ж такой лабр? К чести лабров, я такого убожества еще не видала. Видала тех,к то несмотря на рывки и неоднократные, не прекращает попыток реализовать собственные желания)) Но если такие и правда есть, такие лабры, то да - это ПЛОХОЙ лабр. И пока лабрадор был подружейной собакой, охотником, собакой, которую разводили преимущественно мужчины, равзодили с практической целью - РАБОТА в любых условиях, лабр вполне себе переносил и коррекцию и давление от проводника.

Давление от среды много выше и больше чем давление от проводника. Негативное воздействие среды в среднем случае опаснее для собаки. И если собака не держит давление даже от проводника, то давление среды она не вынесет точно. Значит, не полезет в болото, там где тяжко, страшно, непривычно, не будет долго, настойчиво, самостоятельно и без подкрепления искать дичь, не сможет преодолеть собственную усталость, дискомфорт и боль для того, чтобы успешно состоятся как охотничья собака. То есть будет плохим лабрадором. Браком. вот и все.

Вот для меня всё это очень спорно, но спорить лень))))

[MarinaSatt]

ну вот по вашему описанию, когда вы орете и пинаете, говорит о том, что человек - не изменился)))И еще... вы не совсем, точнее совсем не владеете материалом, вы и правда думаете что элементы давления в дрессировке - это истерика персонажа на другом конце поводка?

Да-да, я ору и пинаю. Мамочки мои. Вот это новость. :sorry:

...Потому, что это неотъемлимые признаки слабой НС... Там дальше еще и Запредельное Торможение просматривается... А Человеку надо с ним РАБОТАТЬ, а не приводить в чувство как кисейную барышню...

Божечки мои, Вы сейчас диагностируете собаку по рассказу в интернете второго лица! Вы понимаете это?

Но уже "просматриваете" там и слабую НС, и запредельное торможение...

Абалдеть, как с Вашим потрясающим диагностическим даром Вы еще не побили рекорды известности Милана?

Кто Вы, уважаемый???

[шоко-моко]

я вот тоже несколько не поняла,

если у хоза получается без давления управлять собакой, как вы тогда охарактеризуете этого хоза и его собаку?

[Lena_Q]

То есть я вот, человек, уважающий себя, не буду сотрудничать с человеком, проявляющим ко мне элементы давления, насилия и принуждения.

Посему, когда я вижу, что в ответ на мое давление собака не прогибается, не идет во встречное давление, а просто тихо-мирно прерывает контакт - я считаю, что моя собака, как и я - себя уважает. И не желает длить отношения, оскорбляющие ее и меня. Да, это "очеловечивание", ужасное и недостойное, но по-человечески говоря - это так.

вы себе врете)) если вы живете в социуме, то как и все вынуждены прогибаться тысячу раз в день. Миллион раз. Вам не нравится ваша работа, но нужны деньги. Вам не нравятся ваши соседи но ничего не изменить, вы хотите отдать ребенка в другую школу - но обстоятельства не позволяют. Вы стоите в пробках, кушаете то, что продают, работаете по графику, а не по желанию, имеете кучу обязательств - это все элементы давления, насилия и принуждения))))))))))))))

[MarinaSatt]

я вот тоже несколько не поняла,

если у хоза получается без давления управлять собакой, как вы тогда охарактеризуете этого хоза и его собаку?

Не-по-род-ны-е.

Как это - лабр без давления???

Ой, я складываю лапки.

[Lena_Q]

Оппа. Теперь еще и я "непородная", в пару к своей собаке. Ору и топаю.

ваше описание?

Но мое давление, от пинка до крика, не переносит.

то есть это ВЫ пинаете собаку и кричите на нее?

[MarinaSatt]

вы себе врете)) если вы живете в социуме, то как и все вынуждены прогибаться тысячу раз в день. Миллион раз. Вам не нравится ваша работа, но нужны деньги. Вам не нравятся ваши соседи но ничего не изменить, вы хотите отдать ребенка в другую школу - но обстоятельства не позволяют. Вы стоите в пробках, кушаете то, что продают, работаете по графику, а не по желанию, имеете кучу обязательств - это все элементы давления, насилия и принуждения))))))))))))))

Елена, Вам так не нравится мой вопрс, что Вы вдруг стали так по-тролльски уходить в обсуждение меня и моего образа жизни?

Боюсь Вас разочаровать, но практически ничего из того, что Вы упомянули, в моей жизни нет.

Так все-таки - как Вы это называете? что это такое в Вашей классификации:

Посему, когда я вижу, что в ответ на мое давление собака не прогибается, не идет во встречное давление, а просто тихо-мирно прерывает контакт - я считаю, что моя собака, как и я - себя уважает. И не желает длить отношения, оскорбляющие ее и меня.

[Lena_Q]

шоко-моко, я не вижу своей цитаты в вашем посте. просто пустое окошечко для цитаты

[MarinaSatt]

ваше описание?

то есть это ВЫ пинаете собаку и кричите на нее?

К моей собаке один раз был применен подзатыльник - и я видела результат.

Дважды повышала на него голос - видела результат.

В итоге - я знаю, что эти методы для моей собаки неэффективны. Я, знаете ли, быстро учусь, и целый год дергать и пинать собаку мне не надо.

[Lena_Q]

Так все-таки - как Вы это называете? что это такое в Вашей классификации:

я ответила вам совершенно ясно - вы описывает ситуацию, когда собака НЕ понимает ваших требований. Вы НЕ показали собаке выход из ситуации, то есть собака понимает, что вы в истерике, но не понимает как ее прекратить. Вот и все. Думаю, что если вы сформулируете ваши претензии к собаке ясно для нее, и потребуете исполнения ваших требований через давление, то только в этом случае можно будет сделать выводы - держит ли собака давление от вас, или нет.

В итоге - я знаю, что эти методы для моей собаки неэффективны

))))))))))))))))))))))

то есть вы не понимаете о чем сейчас идет речь? Вы искренне не понимаете, чем подзатыльник и "два раза крикнула" отличается от элементов дваления в дрессуре?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[шоко-моко]

а я не цитировала, из ваших постов следует понимать, что давление в дрессировке с собакой необходимо,

так вот я поинтересовалась, а если хоз великолепно управляется со своей собакой без давления,

как вы охарактеризуете эту пару?

[Lena_Q]

так вот я поинтересовалась, а если хоз великолепно управляется со своей собакой без давления,

покажите хотя бы видео))

а я не цитировала, из ваших постов следует понимать, что давление в дрессировке с собакой необходимо,

нет. я внятно и четко писала, что давление в работе со слабой собакой - бессмысленно. Не потому что давление плохо, а потому что собака -фигня. Давление может быть применено в работе с нормальной собакой, это не чума бубонная, а один из методов работы с собакой. ЭФФЕКТИВНЫЙ метод.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q