Небольшой юридический экскурс

[Женя и Марта]

Вы знаете, конечно хорошо рассуждать, что покупатель берет на себя все радости и горести содержания собаки в доме. Давайте разберемся откуда "ноги растут", а растут они от того, что заводчики не редко вводят в заблеждение покупателей, когда пишут вот так (взято с сайта одного питомника) "Предлагаются щенки для Шоу-выставок, разведения..." или (с сайта другого питомника)"Щенки лабрадора ретривера для выставок, охоты, дома" это все реклама вводящая в заблуждение покупателя. Если написано, что щенок для выставок и разведения, почему никто не оговаривает, что это еще не точно и что вырастет непонятно. Это конечно на усмотрение каждого конкретного заводчика писать или не писать такие вещи на сайте.

Но получается, что заводчик не отвечат за товар который он производит, а он же "типа" ведет племенную работу! Например он повязал суку без тестов и кобеля с тестами, почему он не должен отвечать за выявленную у щенка дисплазию? Ведь это заводчик "а ля кинолог" составил такую пару и допустил вязку суки без тестов.

[Талисман]

Любое обязательство может быть обеспечено.

нет, ты не сможешь обеспечить обязательство, от которого сторона договора может отказаться в любой момент в силу закона, так как это ограничит его право. (Посмотри практику по договору оказания услуг, и как там пытались регулировать задатками, штрафами и прочими).

Именно для нагладности, я прошу тебя написать пример такого обязательства из уже составленного тобой договора, ты продолжаешь теотеризировать, но не даешь конкретной выдержки из договора.

[Кирюша и Маруся]

Вы знаете, конечно хорошо рассуждать, что покупатель берет на себя все радости и горести содержания собаки в доме. Давайте разберемся откуда "ноги растут", а растут они от того, что заводчики не редко вводят в заблеждение покупателей, когда пишут вот так (взято с сайта одного питомника) "Предлагаются щенки для Шоу-выставок, разведения..." или (с сайта другого питомника)"Щенки лабрадора ретривера для выставок, охоты, дома" это все реклама вводящая в заблуждение покупателя. Если написано, что щенок для выставок и разведения, почему никто не оговаривает, что это еще не точно и что вырастет непонятно. Это конечно на усмотрение каждого конкретного заводчика писать или не писать такие вещи на сайте.

Но получается, что заводчик не отвечат за товар который он производит, а он же "типа" ведет племенную работу! Например он повязал суку без тестов и кобеля с тестами, почему он не должен отвечать за выявленную у щенка дисплазию? Ведь это заводчик "а ля кинолог" составил такую пару и допустил вязку суки без тестов.

Стоп стоп!

По первому абзацу:

Вы берете щенка с документами БЕЗ отметки о плембраке. Что вам мешает выставлять такого щенка? Что вам мешает вязать такого щенка, когда он вырастит? Что вам мешает натаскать такого щенка? Ничего.

В рекламе не сказано, что щенок врастит в чемпиона, проф. охотника, племенную собаку.

По второму абзацу:

"почему он не должен отвечать за выявленную у щенка дисплазию?" - по закону не должен. В Племенном положении РКФ нет ребования о тестах как о допуске в разведение, так что тесты - добрая воля заводчика. Бубт такие условия в договоре - будет отвечать, будет такое условие в Племенном положении - будет. Но сейчас не должен отвечать это факт, вытекающий из закона.

[Panchenko]

Ну тут только один ответ- на сайте размещают рекламу.

К слову сказать, у меня нет такой рекламы на моём сайте. Мне и в голову не пришло такое писать.

[Кирюша и Маруся]

нет, ты не сможешь обеспечить обязательство, от которого сторона договора может отказаться в любой момент в силу закона, так как это ограничит его право. (Посмотри практику по договору оказания услуг, и как там пытались регулировать задатками, штрафами и прочими).

Именно для нагладности, я прошу тебя написать пример такого обязательства из уже составленного тобой договора, ты продолжаешь теотеризировать, но не даешь конкретной выдержки из договора.

Я могу обеспечить любое обязательсво по взаимному согласию сторон, отказ от договора я тоже могу привязать к возникновению изменению или прекращению другого юридического факта, причем это будет не ограничение права одной из сторон, а изменение прав и обязанностей другой. Нормальная цепочка. ГК мне это позволяет сделать.

И я не буду писать сюда пункты договора. И выкладывать наши договоры тоже.

Твое предложение из серии "подарите мне щенка". ;)

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Panchenko]

По второму абзацу:

"почему он не должен отвечать за выявленную у щенка дисплазию?" - по закону не должен. В Племенном положении РКФ нет ребования о тестах как о допуске в разведение, так что тесты - добрая воля заводчика. Бубт такие условия в договоре - будет отвечать, будет такое условие в Племенном положении - будет. Но сейчас не должен отвечать это факт, вытекающий из закона.

Не должен отвечать.

Хотя я выкупила щенка с дисплазией, внучку моей Лины, за полную стоимость и определила на пансион к своей сестре, потому как покупатель не хотел лечить собаку и узнав, что она невыставочная- тоже не хотел её держать. Точнее- сомневался и я сделала предложение выкупить, которое было принято.

Не должен отвечать, но если щенка не хотят, то зачем всех оставлять на мучение? Лучше щенка переустроить туда, где его хотят. Не так ли?

Моё мнение- не всё должно решаться по закону, некоторые вещи можно решить и просто потому, что хочется всем сделать лучше, особенно- самому щенку, который выиграл от смены хозяев. Потому что его- и хотят и любят и плевали на нездоровье суставов.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Panchenko

[Талисман]

И я не буду писать сюда пункты договора. Зачем мне это?

потому что юридическая практика говорит совершенно другое, на я не имею цели изменить твое мнение о гражданском праве в нашей стране, поэтому без примера твоего обеспечения в тексте договора разговор ни о чем.

Твое предложение из серии "подарите мне щенка".

я готова купить :) Деньги фигня - главное - принципы.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Талисман

[Кирюша и Маруся]

потому что юридическая практика говорит совершенно другой, на я не имею цели изменить твое мнение о гражданском праве в нашей стране

Какая конкретно юридическая практика?

У тебя есть юридическая практика на уровне ВАС РФ / ВС РФ, которая не позволяет связать отказ от договора оказания услуг одной из сторон с прекращением обязательсв другой стороны? У тебя есть юридическая практика, которая запрещает формировать цену за "товар" из 5-6 компонентов?

Ну удачи тебе с такой практикой.

[Panchenko]

потому что юридическая практика говорит совершенно другое,.....

Юридическая практика может и меняться, главное- создать прецедент, и для этого нужен толковый адвокат или юрист или нотариус, который умеет составлять договоры, при которых будет всё так, как заложено в идее.

[Vey Talie]

Вы знаете, конечно хорошо рассуждать, что покупатель берет на себя все радости и горести содержания собаки в доме. Давайте разберемся откуда "ноги растут", а растут они от того, что заводчики не редко вводят в заблеждение покупателей, когда пишут вот так (взято с сайта одного питомника) "Предлагаются щенки для Шоу-выставок, разведения..." или (с сайта другого питомника)"Щенки лабрадора ретривера для выставок, охоты, дома" это все реклама вводящая в заблуждение покупателя. Если написано, что щенок для выставок и разведения, почему никто не оговаривает, что это еще не точно и что вырастет непонятно. Это конечно на усмотрение каждого конкретного заводчика писать или не писать такие вещи на сайте.

Почему вы посчитали, что текст "для выставок, охоты и дома" применителен к каждому щенку? Возможно, один с шоу-потенциалом, один с выраженным рабочим потенциалом, а один просто щенок?

Но получается, что заводчик не отвечат за товар который он производит, а он же "типа" ведет племенную работу! Например он повязал суку без тестов и кобеля с тестами, почему он не должен отвечать за выявленную у щенка дисплазию? Ведь это заводчик "а ля кинолог" составил такую пару и допустил вязку суки без тестов.

а если с тестами и дисплазия?

[Талисман]

У тебя есть юридическая практика на уровне ВАС РФ / ВС РФ, которая не позволяет связать отказ от договора оказания услуг одной из сторон с прекращением обязательсв другой стороны? У тебя есть юридическая практика, которая запрещает формировать цену за "товар" из 5-6 компонентов?

Ну удачи тебе с такой практикой.

продай договор - потом обсудим

[Кирюша и Маруся]

я готова купить :) Деньги фигня - главное - принципы.

продай договор - потом обсудим

Заказчик договоров против :)

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Талисман]

для этого нужен толковый адвокат

для этого нужно внести изменения в ГК

казчик договоров против

что и требовалось доказать - ты говоришь о том, чего у тебя нет.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Талисман

[Кирюша и Маруся]

Юридическая практика может и меняться, главное- создать прецедент, и для этого нужен толковый адвокат или юрист или нотариус, который умеет составлять договоры, при которых будет всё так, как заложено в идее.

Лена, прецедент создает суд, а не адвокат или юрист или нотариус, который умеет составлять договоры

[Талисман]

хорошо, сделаю еще одну попытку - я буду выступать новым Заказчиком, пропиши договор для меня - у меня как раз скоро будут щенки. Окажи юридическую услугу - я готова заключить и подписать договор, внести предоплату.

прецедент создает суд

по одному и тому же случаю в разных регионах свои прецеденты :)

[Талисман]

:). Не нервничай. Мы всего лишь обсуждаем профессиональные темы. Я хочу нанять тебя как Исполнителя для оказания мне юридических услуг по написанию договора КП со смешанным предметом и обязательствами, которые бы позволили бы мне после продажи наложить на Покупателя дополнительные обязательства передо мной. Возьмешься?

Они не носят юридически обязаывающего характера и ты это прекрано знаешь.

именно поэтому я и написала, что практика разная, и именно поэтоум это нельзя назвать прецедентом, который имеет юридическую силу, как в странах с прецедентным правом.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Талисман

[Panchenko]

Лена, прецедент создает суд, а не адвокат или юрист или нотариус, который умеет составлять договоры

Да, но понять, работает ли тот или другой вариант договора можно - только оказавшись в суде и понимая, на основании чего суд принял такое решение.

Я понимаю это так- суд- принимает решение, а юрист - создаёт инструмент для того, чтобы стороны не уклонились от взаимного подписанного договора.

[Кирюша и Маруся]

:). Не нервничай. Мы всего лишь обсуждаем профессиональные темы. Я хочу нанять тебя как Исполнителя для оказания мне юридических услуг по написанию договора КП со смешанным предметом и обязательствами, которые бы позволили бы мне после продажи наложить на Покупателя дополнительные обязательства передо мной. Возьмешься?

именно поэтому я и написала, что практика разная, и именно поэтоум это нельзя назвать прецедентом, который имеет юридическую силу, как в странах с прецедентным правом.

Я не нервничаю, просто дел дофига на работе.

Твой договор нарисуем, если захочешь. Давай вернемся у этому вопросу после 15 ноября.

На работе завал. а дальше сессия на ФинЭке и 2*CACIB. :)

С 16-го я в твоем распоряжении.

именно поэтому я и написала, что практика разная, и именно поэтоум это нельзя назвать прецедентом, который имеет юридическую силу, как в странах с прецедентным правом.

Я это прицидентом не называла.

Давай не будем превращать тему в спор московской и питерской юр. школ, иначе все запутаются.

В ГК достаточно диспозитивных норм, много дырявых конструкций, так что практика ВАС / ВС все равно для суда работает.

Да, но понять, работает ли тот или другой вариант договора можно - только оказавшись в суде и понимая, на основании чего суд принял такое решение.

Я понимаю это так- суд- принимает решение, а юрист - создаёт инструмент для того, чтобы стороны не уклонились от взаимного подписанного договора.

Все ще хуже Лена!

У судей как у ветов могут быть разные диагнозы - решения.

Да ты права. юрист создает дубинку. поэтом аккуратно - стукнуть может обоих.

Изменено 21 октября, 2014 пользователем Кирюша и Маруся

[Бренда]

Нет, конечно. Или то, или то.

Допустим собака стоит 30, операция 12-15. В случае крипторхизма заводчик возвращает 15 на руки или сам оплачивает операцию. Одно из двух.

Почему именно чисто отбить бабки-то?

Но владельцы кобелей-то тоже не бесплатно вяжут, не?

1.Насколько я знаю,то многие так и поступают.Возвращают 50%.

2.Конечно не бесплатно,но сколько помимо покупки щенка вкладывают ещё.....

Тут не все так однозначно.

Вы должны будете доказать что заводчик знал, что отдает вам крипторха. Если у заводчика на руках щенячки без указания "оставлен на пересмотр" по причины крипторхизма или подозрения в таковом, у заводчика есть все разумные основания полагать, что он передает вам полноценного щенка. А куда вы там яйцо дели - не его заводчика головная боль.

Всё зависит от ситуации,если заводчик проводит помет через клуб,да его попа прикрыта,с питомниками так не пройдет,т.к. вл. питомника сам актирует и оформляет щенячьи карты,а значит знал,что яичко отсутствует.

[Sergey K.]

Столько тем про юридические аспекты и ни одной про репутационные потери.

:dntknw:

[Kaisla Siili]

1.Насколько я знаю,то многие так и поступают.Возвращают 50%.

2.Конечно не бесплатно,но сколько помимо покупки щенка вкладывают ещё.....

1. В теории - да, на практике частенько можно столкнуться с обратным.

2. Да, естественно. И если подсчитывать, далеко не каждый кобель вообще окупаем)

[Кирюша и Маруся]

Столько тем про юридические аспекты и ни одной про репутационные потери.

:dntknw:

Заводите, про репутационные потери... ни может превратиться в срачку... :(

Всё зависит от ситуации,если заводчик проводит помет через клуб,да его попа прикрыта,с питомниками так не пройдет,т.к. вл. питомника сам актирует и оформляет щенячьи карты,а значит знал,что яичко отсутствует.

Здесь согласна. Риск питомника

[Маша и Мика]

Другое дело, что в Европе не так скрупулезно подходят к самому разведению

Я вообще обобщений не люблю, но в юридической теме они выглядят просто архинекорректно. Не надо вот так огульно все сводить к одному слову "Европа". Как минимум, в каждом стране разведение регулируется по-своему.

А как в данном случае дело обстоит за бугром? Например покупаю щена в Финляндии или еще какой стране. Какой они дают договор и какие гарантии? Может у кого есть такой опыт. Расскажите.

Завтра возьму у владельцев щенка от моей суки их договор, расскажу, что там. Без текста по памяти не рискну.

У меня тоже вопрос юристам, как регулируется такая ситуация: у заводчика (российского, поэтому российских юристов и спрашиваю :) ) хотят купить щенка в другую страну, но говорят ему, что обязательно нужны определенные проверки здоровья.

В стране заводчика, ни один из этих тестов не обязателен.

В стране покупателя есть строгие правила допуска в разведение, и собака должна быть свободна от определенных заболеваний.

Заводчик делает эти проверки, и дальше возникают варианты:

- щенок болен/носитель, от него отказываются

- щенок здоров, его покупают

- щенок здоров, от него отказываются.

Вопрос: кто оплачивает экспертизу?

Какого рода договор (и насколько официальный, будет ли достаточно электронной переписки) можно составить наперед, и, если ничего не было составлено заранее, в каких случаях заводчик вправе требовать оплаты экспертизы от покупателя (или несостоявшегося покупателя).

[Panchenko]

Маша, думаю, что тут играет роль, насколько покупатель хочет щенка, если может прислать задаток на передержку и тестирование, то пусть пришлёт, и если отказывается от щенка- то, щенка Вы хотя бы не за свои деньги тестировали, это пусть будет невозвращаемый задаток.

Если щенок- хорош и по тестам подойдёт, то - остальная сумма в обмен на щенка.

А держать щенка на основании договора, который не может быть принят в другой стране как легитимный- это по-меньшей мере излишняя доверчивость, и получается, что покупатель в двойном выигрыше- и денег не платит и оставляет за собой право отказа и выбора ещё и из других помётов и от других заводчиков, даже при хороших тестах.

Я знаю, что заводчики, которые продают собак в Европу и Америку- так делают- берут "депозит" на расходы, и когда щенок подрастает и проходит тесты, в том числе и генетические, его покупают.

И обходится всё без лишних юридических оформлений и бумажной волокиты. Нравится щенок- от него не отказываются!

Я, конечно- не юрист, но знаю как успешные заводчики ведут дела в этих вопросах.

....правда, кстати, и в этих случаях не обходится без накладок, Но эти случаи редки, по сравнению с успешными вариантами.

[Nicol' Poli]

...кстати- и я решила покупать себе собак - только после 10 месяцев ( с тестами), не рисковать больше, ибо- ну невозможно предусмотреть всё в малыше! Всё у малыша меняется.

За немаленькую сумму купила 10 мес кобеля вхвт в Чехии. Чтоб наверняка зубы после смены и все причиндалы на месте. Аллергик. Живет на диване у друга мужа.

А как в данном случае дело обстоит за бугром? Например покупаю щена в Финляндии или еще какой стране. Какой они дают договор и какие гарантии? Может у кого есть такой опыт. Расскажите.

Я приобретала щенков в разных странах, в том числе Финке. Никаких договоров мне никто не давал. Возможно, если бы я обратилась с претензией, может быть, её как то решили. Но мне в голову никогда не приходило это делать.