На выставку со шрамами / изъянами?

[Вестара]

Только что, Anton Markau сказал:

В данном контексте: получение собакой информации о других собаках и умение взаимодействовать с ними. С собакой, которая не очень-то и слушается хозяев и имеет энергии через край это делать довольно сложно. 

Если говорить в общем, социализация  на уровне собака-собака вещь-таки необходимая в общем смысле, т.к. если у собаки трудности в ритуальном поведении присутствуют в щенячьем возрасте, то во взрослом это все может вырасти в агрессию, т.к. она не будет понимать язык тела других и сигналы примирения. Но в данном случае, у него есть друзья-знакомые, так что этих проблем у него нет.

А вот социализация со стороны хозяина - это обучение собаки правильной реакции на внешние раздражители и это как раз к вопросу, что не надо лезть ко всем встречным собакам.

И насчет кинологов, ну опять же у большинства больше 1 собаки и потребность в общении с себе подобными + обучение ритуалам они проходят в своей семье. Если собака в доме одна, я не считаю что нужно прям ото всех шарахаться, возможность поиграть с собаками нужно давать, главное чтобы это не заменяло общение с хозяином. Я пару раз в неделю пускаю своих поиграть со знакомыми собаками, проблем нет, младшой теряет к ним интерес минут через 5 и прибегает ко мне, мол давай играть\работать. У вас опыта еще нет и вы прям со всей неофитской страстью подошли к вопросу)) Расслабьтесь, крайности до добра не доводят

[Вестара]

18 минут назад, Anton Markau сказал:

Жрали, жрём и будем жрать? 

И за сосиску и в пять лет родину с флагом продадим?)

А с чего пищевая мотивация должна угаснуть:? Как вам эта творческая мысль в голову вообще пришла?)

У меня старшая собака была вообще с 0 мотивацией, уже 4-й год работает за сухари. Младший вообще готов жрать всегда везде, неважно есть дома миска или нет миски. Хоть сухари хоть сосиски.

Есть способы мотивацию повышать, но если она изначально высокая, ну тут только сам хозяин если ее будет старательно заглушать и то не факт что заглушит.

Изменено 26 февраля, 2019 пользователем Вестара

[Anton Markau]

1 минуту назад, Вестара сказал:

Если говорить в общем, социализация  на уровне собака-собака вещь-таки необходимая в общем смысле, т.к. если у собаки трудности в ритуальном поведении присутствуют в щенячьем возрасте, то во взрослом это все может вырасти в агрессию, т.к. она не будет понимать язык тела других и сигналы примирения. Но в данном случае, у него есть друзья-знакомые, так что этих проблем у него нет.

Угу, я иногда слишком сильно опираюсь на литературу или понимаю какие-то слова опытных товарищей слишком буквально.

Цитата

А вот социализация со стороны хозяина - это обучение собаки правильной реакции на внешние раздражители и это как раз к вопросу, что не надо лезть ко всем встречным собакам.

Тут у меня есть пара вопросов, но они еще не до конца сформулированы. В темах у Речки читал про то, что от собак отучать нужно вознаграждая только при встрече с собаками. Больше ни за что. Таким образом получается, что пока мы не выучим какую-то базу, то отучать от собак толком не получится? 

Цитата

И насчет кинологов, ну опять же у большинства больше 1 собаки и потребность в общении с себе подобными + обучение ритуалам они проходят в своей семье. 

Справедливо, тут я довольно однобоко сужу.

Цитата

Если собака в доме одна, я не считаю что нужно прям ото всех шарахаться, возможность поиграть с собаками нужно давать, главное чтобы это не заменяло общение с хозяином. Я пару раз в неделю пускаю своих поиграть со знакомыми собаками, проблем нет, младшой теряет к ним интерес минут через 5 и прибегает ко мне, мол давай играть\работать. 

Я вот не ото всех шарахаюсь, но если даже каждому собачнику уделять по 5 минут на "понюхать/поиграться/пообщаться", то никакого времени не хватит. Ну и мне был приятен такой подход тем, что со своим псовым хочу общаться сам, он и так пока слишком быстро устаёт на прогулках :) 

Цитата

У вас опыта еще нет и вы прям со всей неофитской страстью подошли к вопросу)) Расслабьтесь, крайности до добра не доводят

Информации очень много, какая-то противоречит друг другу, пытаюсь уложить в голове, как могу, спасибо, что относитесь с пониманием :)

Цитата

 

А с чего пищевая мотивация должна угаснуть:? Как вам эта творческая мысль в голову вообще пришла?)

У меня старшая собака была вообще с 0 мотивацией, уже 4-й год работает за сухари. Младший вообще готов жрать всегда везде, неважно есть дома миска или нет миски. Хоть сухари хоть сосиски.

Есть способы мотивацию повышать, но если она изначально высокая, ну тут только сам хозяин если ее будет старательно заглушать и то не факт что заглушит.

 

Эту светлую мысль прочитал в статье какого-то то ли британца, то ли американца. Сейчас судорожно перерываю свои заметки в поисках первоисточника. 

Искренне надеюсь, что мой обжора останется таким до конца времён, но вдруг чего случится и его перемкнет, поэтому не помешает и в этом плане соломки подстелить )

[Вестара]

12 минут назад, Anton Markau сказал:

Тут у меня есть пара вопросов, но они еще не до конца сформулированы. В темах у Речки читал про то, что от собак отучать нужно вознаграждая только при встрече с собаками. Больше ни за что. Таким образом получается, что пока мы не выучим какую-то базу, то отучать от собак толком не получится? 

Тут речь о том, что если собака при виде других собак теряет разум, волю и здравый смысл, то стоит уделить этой проблеме более пристальное внимание и повышать мотивацию собаки на переключение таким способом. Если собака возбуждается, но готова переключаться за кусок, то можно и без этого обойтись, просто в штатном режиме работать.

12 минут назад, Anton Markau сказал:

Я вот не ото всех шарахаюсь, но если даже каждому собачнику уделять по 5 минут на "понюхать/поиграться/пообщаться", то никакого времени не хватит. Ну и мне был приятен такой подход тем, что со своим псовым хочу общаться сам, он и так пока слишком быстро устаёт на прогулках :) 

Я не об этом) Со всеми знакомиться я сама терпеть не могу, но у меня вот есть ряд знакомых с адекватными собаками, к которым я своего отпускаю и заодно использую их как раздражители для отработки подзыва и выдержки в сложных условиях. Но в основном у меня репутация угрюмого аутиста))

12 минут назад, Anton Markau сказал:

Эту светлую мысль прочитал в статье какого-то то ли британца, то ли американца. Сейчас судорожно перерываю свои заметки в поисках первоисточника. 

Искренне надеюсь, что мой обжора останется таким до конца времён, но вдруг чего случится и его перемкнет, поэтому не помешает и в этом плане соломки подстелить )

Мне вот прям даже интересно как товарищ к такому выводу пришел. Чтобы лабр перестал жрать? Да скорее солнце потухнет   Если вы выкармливаете пайку на улице, точно не перемкнет, т.к. ассоциативная связь еда-работа у него отложится.

Изменено 26 февраля, 2019 пользователем Вестара

[Anton Markau]

1 минуту назад, Вестара сказал:

Тут речь о том, что если собака при виде других собак теряет разум, волю и здравый смысл, то стоит уделить этой проблеме более пристальное внимание и повышать мотивацию собаки на переключение таким способом. Если собака возбуждается, но готова переключаться за кусок, то можно и без этого обойтись, просто в штатном режиме работать.

Спасибо, взял на заметку. 

 

1 минуту назад, Вестара сказал:

Я не об этом) Со всеми знакомиться я сама терпеть не могу, но у меня вот есть ряд знакомых с адекватными собаками, к которым я своего отпускаю и заодно использую их как раздражители для отработки подзыва и выдержки в сложных условиях.

ТСа вроде как знакомый отмутузил и уже не в первый раз, с этого всё началось.

Цитата

Мне вот прям даже интересно как товарищ к такому выводу пришел. Чтобы лабр перестал жрать? Да скорее солнце потухнет   Если вы выкармливаете пайку на улице, точно не перемкнет, т.к. ассоциативная связь еда-работа у него отложится.

Это бесконечно радует. Я невероятное удовольствие испытываю от того, как он лопает что-нибудь и как пытается навязать свои услуги, чтобы получить вкусняшку :))

[Anton Markau]

И вдогонку я всё же спрошу: а как получить этих самых знакомых? Играть с другими щенками и общаться с хозяевами? Так если все адекватны и питомцы играются, то острейшими молодыми зубами в процессе игры и случайно можно ухо, к примеру, надорвать =\

[Вестара]

6 минут назад, Anton Markau сказал:

ТСа вроде как знакомый отмутузил и уже не в первый раз, с этого всё началось.

Там Татьяна процитировала сообщение про то что его тяпнули во время попытки понюхаться, я к этому. А вообще, и знакомые могут подрать, да, с кобелем надо повнимательнее, с суками попроще в этом плане. Мой с детства натренировал позу подчинения так, что его еще ни одни агрессор не покусал xD Они на него ток рыкнут, он сразу на спине лежит и стоят такие расстроенные, "ну блииин, он же сдался, жрать нельзя". Но это пройдет, как лапу начнет поднимать

6 минут назад, Anton Markau сказал:

Это бесконечно радует. Я невероятное удовольствие испытываю от того, как он лопает что-нибудь и как пытается навязать свои услуги, чтобы получить вкусняшку :))

Ну так и отлично, хорошая пищевая мотивация)  Жрать всегда, жрать везде - наш девиз

Только что, Anton Markau сказал:

И вдогонку я всё же спрошу: а как получить этих самых знакомых? Играть с другими щенками и общаться с хозяевами? Так если все адекватны и питомцы играются, то острейшими молодыми зубами в процессе игры и случайно можно ухо, к примеру, надорвать =\

Просто так ничего они не рвут) Они же не идиоты и дозировать силу укуса учатся еще в гнезде)

Ну да, знакомиться, лучше общаться с теми, кто собак дрессирует, т.к. подражание никто не отменял и им очень полезно видеть, что другие собаки выполняют команды

Изменено 27 февраля, 2019 пользователем Вестара

[Anton Markau]

Только что, Вестара сказал:

Там Татьяна процитировала сообщение про то что его тяпнули во время попытки понюхаться, я к этому. А вообще, и знакомые могут подрать, да, с кобелем надо повнимательнее, с суками попроще в этом плане. Мой с детства натренировал позу подчинения так, что его еще ни одни агрессор не покусал xD Они на него ток рыкнут, он сразу на спине лежит и стоят такие расстроенные, "ну блииин, он же сдался, жрать нельзя". Но это пройдет, как лапу начнет поднимать

Ясно, мой, кажется, более боевым растет. Сегодня с нами захотело познакомиться две коргри (точнее познакомиться захотели хозяева, сами собаки были не в восторге от такого знакомства), Ланс наал их мутузить лапами и старался куснуть за загривок. Эта парочка стоически терпела юношу. 

Со взрослыми он себя пока просто очень настороженно ведёт, но нам, пока не попадались совсем агрессивные. мб на щенков не агрессивничают особо, если сильно не достают, не знаю ))

4 минуты назад, Вестара сказал:

Ну так и отлично, хорошая пищевая мотивация)  Жрать всегда, жрать везде - наш девиз

И побольше, побольше 

[Вестара]

Только что, Anton Markau сказал:

Эта парочка стоически терпела юношу. 

 

Только что, Anton Markau сказал:

Со взрослыми он себя пока просто очень настороженно ведёт, но нам, пока не попадались совсем агрессивные. мб на щенков не агрессивничают особо, если сильно не достают, не знаю ))

Щенячий  иммунитет. Мы же не бьем в ответ трехлетку, который саданул нас лопаткой?

Взрослые собаки максимум могут повоспитывать - опрокинуть на спину, ударить зубами. Но адекватная собака никогда не причинит серьезный вред малышу. Как лапу начнет поднимать, все, отношение изменится

[Anton Markau]

1 минуту назад, Вестара сказал:

Взрослые собаки максимум могут повоспитывать - опрокинуть на спину, ударить зубами. Но адекватная собака никогда не причинит серьезный вред малышу. Как лапу начнет поднимать, все, отношение изменится

Уже во втором сообщении вижу этот термин "поднимать лапу", первая мысль "скидывать лапу перевернувшего старшего", загуглил, всё гораздо проще, я идиот 

У него пока собачий мир делится на три категории: те кто меньше (этих не трогаем и игнорируем), те кто побольше (уиииии, много шерсти, прыгаем, покусываем, радуемся) и +/- равного размера. Вот с последними интереснее всего, с ними он жутко активен, хоть и без переборов :)

[Наташа и Пазузу]

Мой игривый очень, ему со всеми поиграть надо на площадке, он иногда даже не врубается, что с ним не хотят, прыгает как бес.

[Anton Markau]

10 минут назад, Наташа и Пазузу сказал:

Мой игривый очень, ему со всеми поиграть надо на площадке, он иногда даже не врубается, что с ним не хотят, прыгает как бес.

Что-то мне подсказывает, что это не есть очень правильно. Мой карапуз пока тоже слишком сильно интересуется другими псовыми, и я стараюсь с ним место потише найти и позаниматься наедине, потому что боюсь, что не среагирует он на меня в порыве азарта) 

[Shaman]

5 часов назад, Наташа и Пазузу сказал:

А какой мне сделать вывод? Вообще от любого контакта с собаками оградить? 

ну то есть, пусть и дальше так будет?

[Элга и Рич]

3 часа назад, Наташа и Пазузу сказал:

Мой игривый очень, ему со всеми поиграть надо на площадке, он иногда даже не врубается, что с ним не хотят, прыгает как бес.

А вот тут у него есть Вы. Как только вы замечаете, что вторая собака напряглась, немедленно и ласково своего переключаете на себя. И просите это сделать хозяина второй собачки. 

У моего Ричарда был очень хороший "воспитатель" - великолепно отдрессированный амстаф Дёма. Он играл, а позже просто здоровался с Ричардом до года. Потом просто проходили мимо. Валерий, хозяин Дёмы, знал хорошо свою собаку и как только видел, что Ричард, начал заигрываться, отводил Дементия, а я забирала Ричарда выполнять "комплекс" и играть в мячик.

[Shaman]

социализация это:

- умение ходить на поводке (а не выгуливать владельца волоком)

- умение молчать дома и в общественном месте

- умение вести себя спокойно в предлагаемых обстоятельствах, будь то общественный транспорт, парк, улица, ветеринарная клиника, кафе, любое место. 

- игнорирование прохожих/детей

- навык не ломиться к другим собакам

- навык "кличка"

- навык "команда, прекращающая действие"

 

Социализацией не является:

- "он только поздороваться"/активная любовь к прохожим

- "пусть понюхаются" / игра в других собак без разрешения

- умение украсть на улице чужую игрушку/проверить чужие сумки

Это - не социализация. Это банальное отсутствие контроля и не воспитанность.

 

Помните о том, что умение общаться внутри вида закладывается в возрасте до 2-х месяцев. Настойчиво знакомить и заставлять дружить собаку, чей возраст старше, уже никак не повлияет в плюс. А вот в минус - легко: имитационное научение никто не отменял.

Помните о том, что у вас на самом деле ни так много времени, чтобы освоить первый абзац. Прямо скажем, для тех, кто берет 4-5-мес щенков, его уже почти и не осталось.

Помните о том, что генетику модным словом "социализация" не исправить. Если что-то не так, то можно с помощью определенных упражнений научить собаку (а заодно и себя) жить комфортно.

Слово "социализация" применялось в общем как обобщающее название приучения собаки к разного рода раздражителям (а не дружить с собачками или бежать к каждому прохожему проверять сумки!), чтобы щеночек быстрее и результативнее обучался, нервная система развивалась должным образом. Чтобы к 7-8 месяцам первый абзац не вызывал проблем.

 

[Миднайт Силвер Шадоу]

4 часа назад, Вестара сказал:

Мне вот прям даже интересно как товарищ к такому выводу пришел. Чтобы лабр перестал жрать? Да скорее солнце потухнет

Товарищ прав. Лабр тоже собака и физиология его ничем не отличается от физиологии собак других пород. Обмен веществ у щенков намного интенсивнее, чем у взрослых собак, соответственно, выше потребность в энергии. Поэтому щенок, регулярно отказывающийся от пищи - больной щенок. А вот взрослая собака в ряде случаев может отказываться, будучи здоровой. В состоянии стресса собака есть не будет, в состоянии полового возбуждения тоже. Взрослая собака вполне может обходиться без пищи несколько суток без ущерба здоровью. Поэтому пищевая мотивация по мере взросления уменьшается. Частенько владельцы, не учитывая физиологии, сами портят аппетит своего питомца, начиная перед ним танцы с бубнами, перекармливают его, добавляют всякие "вкусности" и т.д. 

[Ledi_Juli]

1 час назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Товарищ прав. Лабр тоже собака и физиология его ничем не отличается от физиологии собак других пород. Обмен веществ у щенков намного интенсивнее, чем у взрослых собак, соответственно, выше потребность в энергии. Поэтому щенок, регулярно отказывающийся от пищи - больной щенок. А вот взрослая собака в ряде случаев может отказываться, будучи здоровой. В состоянии стресса собака есть не будет, в состоянии полового возбуждения тоже. Взрослая собака вполне может обходиться без пищи несколько суток без ущерба здоровью. Поэтому пищевая мотивация по мере взросления уменьшается. Частенько владельцы, не учитывая физиологии, сами портят аппетит своего питомца, начиная перед ним танцы с бубнами, перекармливают его, добавляют всякие "вкусности" и т.д. 

Имхо у здоровой не закормленной в нормальной кондиции собаки никуда пищевая мотивация не девается. А вот те кто в щенках от жрачки отказываются и взрослые склонны к этому.  Хищник в норме хочет есть всегда и способен съесть больше чем ему требуется, но конечно если собака в форме шара тогда да начинается это не хочу это не буду. Ну и собаки со слабой нервной системой тоже склонны к отказу от пищи в стрессовых ситуациях, но говорить что это норма имхо неправильно...

[Миднайт Силвер Шадоу]

50 минут назад, Ledi_Juli сказал:

Ну и собаки со слабой нервной системой тоже склонны к отказу от пищи в стрессовых ситуациях, но говорить что это норма имхо неправильно...

Наверное, Вы невнимательно мой пост прочли. Я не говорила, что отказ от пищи норма. Я говорила, что взрослая собака может голодать несколько дней без ущерба здоровью. Причины этой добровольной голодовки могут быть различными. Часто причиной является неправильный подход хозяев к кормлению собаки. Как следствие наблюдается снижение пищевой мотивации, иногда полное отсутствие оной.

[Ledi_Juli]

6 минут назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Наверное, Вы невнимательно мой пост прочли. Я не говорила, что отказ от пищи норма. Я говорила, что взрослая собака может голодать несколько дней без ущерба здоровью. Причины этой добровольной голодовки могут быть различными. Часто причиной является неправильный подход хозяев к кормлению собаки. Как следствие наблюдается снижение пищевой мотивации, иногда полное отсутствие оной.

Щенки уже в 4 месяца тоже приезжают от владельцев уже с нарушенным пищевым поведением, более того вон темы привезли домой щенка а  он не ест корм заводчика можно полить соусом?... это не нормально в любом случае  и часть вина хозяев, часть это уже такая нервная система...

[Ledi_Juli]

И более того даже еще добавлю а во многих случаях как раз с возрастом пищевая мотивация растет. Например суки даже нежручки в юном возрасте чаще всего после родов жрут все что не приколочено. Да и кобели очень многие после 2-3 лет которые по юности воротили носы начинают есть нормально... Поэтому утверждение что с возрастом пищевая мотивация падает в корне неправильно.

[Миднайт Силвер Шадоу]

3 минуты назад, Ledi_Juli сказал:

Щенки уже в 4 месяца тоже приезжают от владельцев уже с нарушенным пищевым поведением, более того вон темы привезли домой щенка а  он не ест корм заводчика можно полить соусом?... это не нормально в любом случае  и часть вина хозяев, часть это уже такая нервная система...

К сожалению, да. На днях приезжали ко мне на первое занятие с полуторамесячным щенком. Занятие было в десять утра, щенок последний раз поел в 10 вечера. Только под конец занятия он стал брать у меня корм и то без энтузиазма.  НО, блин, охранника из него планируют вырастить. Он уже в 1,5 месяца стрессует до отказа от пищи , попав в новое место. Представляю, что с ним будет после ЗКС с такой-то психикой. 

[Felida&Dina]

16 минут назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

К сожалению, да. На днях приезжали ко мне на первое занятие с полуторамесячным щенком. Занятие было в десять утра, щенок последний раз поел в 10 вечера. Только под конец занятия он стал брать у меня корм и то без энтузиазма.  НО, блин, охранника из него планируют вырастить. Он уже в 1,5 месяца стрессует до отказа от пищи , попав в новое место. Представляю, что с ним будет после ЗКС с такой-то психикой. 

У подруги немец начал жрать в 1,5 года только. До этого все обучение строилось на игровой основе 

[Миднайт Силвер Шадоу]

6 минут назад, Ledi_Juli сказал:

И более того даже еще добавлю а во многих случаях как раз с возрастом пищевая мотивация растет. Например суки даже нежручки в юном возрасте чаще всего после родов жрут все что не приколочено. Да и кобели очень многие после 2-3 лет которые по юности воротили носы начинают есть нормально... Поэтому утверждение что с возрастом пищевая мотивация падает в корне неправильно.

Это частные случаи. Я понимаю, у Вас питомник, есть своя статистика. Но у меня тоже есть своя статистика. Я долго работала в школе дрессировки собак с гостиницей на 60 мест. Имела возможность (а вернее обязана была) наблюдать за каждой собакой и в гостинице и приезжающей на занятия. Я их, конечно, не посчитала. Сбилась после 10000... 

[Ledi_Juli]

26 минут назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Это частные случаи. Я понимаю, у Вас питомник, есть своя статистика. Но у меня тоже есть своя статистика. Я долго работала в школе дрессировки собак с гостиницей на 60 мест. Имела возможность (а вернее обязана была) наблюдать за каждой собакой и в гостинице и приезжающей на занятия. Я их, конечно, не посчитала. Сбилась после 10000... 

Собаки в гостиннице это не тоже самое что собака в течении жизни... И да у меня кроме питомника и передержка тоже,  и наблюдения и общение не только за своими собаками. Можно даже опрос устроить и уверена многие напишут что собаку в юности уговаривали поесть, а взрослые стали есть нормально без уговоров, и единицы тех у кого наоборот что собака с возрастом стала есть плохо (не считая болезней). Все кто имеют проблемы с едой имеют эти проблемы со щенков, а не так что работал щенок за еду, а в 1.5 -2 года сказал все баста не жру. И да почему же тогда актуальна тема как уйти от пищевого подкрепления. Вы путаете количество еды необходимое собаке и мотивацию. Да щенки едят больше, но мотивация это не только количество съедаемой еды...

[Anton Markau]

@Миднайт Силвер Шадоукак раз об уменьшении пищевой мотивации в том исследовании и говорилось. 

оно в целом и понятно, организм перестаёт расти, кормят регулярно и каждый день, конкуренции нет. Чего зря лапы стаптывать? 

Изменено 27 февраля, 2019 пользователем Anton Markau