Да, это правда, у моей голдяхи Лилу дисплазия ТБС D/D

[Гинура]

Главное - ошибка возможна, человеческий фактор никто не отменял.. И именно поэтому во многих отраслях есть либо комиссия экспертов, либо система "двойной проверки".

Вы совершенно правы.

[Гинура]

Мне кажеться эта тема не для того , что бы уличить или огорчить............

Эта тема - предостережение на конкретном примере.

Может для москвичей и не актуальное. А вот присылающие в РКФ снимки теперь наверняка будут просить знакомых проконсультироватся у московского специалиста.

__________

Алла, вы совершенно правы. Для того чтобы знать реальное состояние сустав надо обращаться к специалистам -ортопедам. Кроме того, есть ветеринарные форумы, где консультируют и ведущие питерские и московские ортопеды. Там всегда можно вывесить снимки и задать вопрос.

Было бы желание.

[Гинура]

А может быть это действительно единичный случай - правду мы все равно не узнаем, видимо

Геша, ну почему же... Это очень легко сделать. Надо набрать группу желающих из скажем 25 собак и пересдать тесты. Получить заключение ортопедов. Сравнить с заключением РКФ.

Кто то захочет это делать??? Ведь тогда больше нельзя будет говорить о единичном факте неправильной экспертизы, как сейчас пытаются представить ситуацию.

[barberry]

Алла, вы совершенно правы. Для того чтобы знать реальное состояние сустав надо обращаться к специалистам -ортопедам. Кроме того, есть ветеринарные форумы, где консультируют и ведущие питерские и московские ортопеды. Там всегда можно вывесить снимки и задать вопрос.

Было бы желание.

Ань, как мне отсканить снимки? У меня не получается ничего - я бы тогда на сайте вывешивала вместе с заключением Самошкина и официальным РКФ (просто у Самошкина не электронный р)

[Гинура]

Ань, как мне отсканить снимки? У меня не получается ничего - я бы тогда на сайте вывешивала вместе с заключением Самошкина и официальным РКФ (просто у Самошкина не электронный р)

Алл, а я считаю, что ты не должна вывешивать снимки своих собак. Потому что иначе каждый будет их оценивать и мусолить. Потому что не будет знать, что с ними делать и с какой стороны на них надо смотреть. Достаточно заключения ортопеда.

И ведь в разведении ты используешь собак, опираясь на заключение ортопеда, не так ли?

[barberry]

Алл, а я считаю, что ты не должна вывешивать снимки своих собак. Потому что иначе каждый будет их оценивать и мусолить. Потому что не будет знать, что с ними делать и с какой стороны на них надо смотреть. Достаточно заключения ортопеда.

И ведь в разведении ты используешь собак, опираясь на заключение ортопеда, не так ли?

Ну ты права, просто, иногда хочется похвастаться Вот смотрю на красивейшие снимки Найта у Светы на сайте и любуюсь - тут уж, мусоль, не мусоль - не придирешься.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем barberry

[Kovesh(Alla)]

Аня, я не совсем согласна с тем, что обычный ХОРОШИЙ врач не может ПРЕДВАРИТЕЛЬНО оценить по снимку состояние суставов собаки.

Студенты в Академии знают , как читать такие снимки, а врачи что - знали и забыли?

Лечится надо у ортопедов, но если такового в городе нет, то предварительно можно показать снимки ветеринару-хирургу.

В данном случае я пишу о снимках внешне здоровой собаки, сделанных для для сетрификациии.

Т.е. жителям городов, где нет ортопедов не надо опускать руки

Даже если нет возможности отсканировать и разместить снимок в сети.

____________

Были случаи и в Академии, когда молодую собаку с незначительной степенью дисплазии хирург признавал здоровой. А ортопед в последствии лечил.

Понятно, что опыта и статистики у ортопедов больше- они наблюдают собак с щенячества до старости. Что может не насторожить хирурга, обязательно увидит ортопед (исходя из своего личного опыта).

Право на ошибку есть у любого врача. И у Барбосова в том числе. Мы же не знаем точно - чья это ошибка, возможно бюрократическая (перепутали и т.д.).

НО и у владельцев есть право знать, что такая ошибка может быть.

Все мои знакомые, сдавая снимки в РКФ испытывают стресс - вдруг предварительное описание не совпадёт с сертификатом.

Пока совпало

Изменено 5 июля, 2008 пользователем Kovesh(Alla)

[GoldenFinder]

Вадим, мне было интересно узнать, как будет в случае с Лилу. Именно по тому, что тесты Лилу я делала в Финляндии. Потому что если бы Лилу не имела финских тестов, то дискуссия развернулась бы в другую сторону, стало бы подвергаться сомнению и степень дисплазии Лилу, ее пол, порода, кличка, собака ли она вообще.

Если бы я вывесила снимки Лилу, то нашлись бы флудеры, которые стали бы утверждать что на снимке вообще не снимки тазобедренных суставов собаки, а рентгенография локтевых суставов обезьяны и как по таким снимкам ортопед мог поставить дисплазию ТБС. Потому что на снимке изображен генетически идеальный хвост крокодила.

Браво, Анна! Вы мастерски владеете искусством полемики. Но за красивыми образными сравнениями забываете ЧТО:

- в этой ветке приведен пример ошибки и в финской клинике.

- без обнародования снимков Ваши слова остаются только словами. А ваша паническая "боязнь флудеров" умиляет, но не более.

Вы как то странно все усложняете. То вы называете владельцев собак с дисплазией «ОПГ» (организованная преступная группировка), то говорите о каком то «заговоре заводчиков».

ОПГ - это только аббревиатура. И она может расшифровываться и как "Общество Почитателей Гинуры"... Не приходило в голову? Да и "теорию заговоров заводчиков" не я в форуме вывожу...

И вы правы, что разводят не тесты, а собак. Но по моему мнению, нельзя использовать собак в разведении без адекватных тестов. И раз так подробно исследуются причины моего обращения в РКФ со снимками Лилу, скажите, пожалуйста, о себе.

Вот вы делали тесты на дисплазию своим собакам? Своим племенным сукам и племенному кобелю? Если да, то есть ли у вас заключения ортопедов по состоянию суставов собак вашего питомника, кроме мнения эксперта К. Барбосова?

Как ВЫ считаете, может ли использоваться в разведении собака без тестов?

Хоть мои собаки и не имеют ни малейшего отношения к теме данной ветки, но я Вам отвечу. Все мои собаки имели снимки ЛС и ТБС и заключения по ним ДО того как они попадали к Барбосову, Вы невнимательны. Я об этом писал ранее.

В сегодняшнем Племенном положении РКФ допуск собак в разведение четко описан, требования к тестам там не определены. Потому делать или не делать - личное дело владельцев. Лично для себя я решил сделать, для собственного спокойствия. Но это только мое решение, навязывать кому-либо свое мнение я не намерен.

[GoldenFinder]

Про обратные примеры меньше говорят, наверное. Особенно те, кто эту "ошибку" решит использовать

Или те, кто просто не знают, что состояние суставов их собаки хуже, полностью доверившись мнению г-на Барбосова и не консультировавшихся с другими ортопедами (в регионах, например).

А может быть это действительно единичный случай - правду мы все равно не узнаем, видимо

Главное - ошибка возможна, человеческий фактор никто не отменял.. И именно поэтому во многих отраслях есть либо комиссия экспертов, либо система "двойной проверки".

Использовать "ошибку"? Для чего? Ведь вязать собаку можно и без всякого заключения Барбосова. Не слишком ли закручиваем детективчик? Делать снимки и потом играть в лотерею "что поставит"...ну по меньшей степени странно. Если владелец сделал снимки и ему в этой клинике сказали, что его собака имеет допустим "С" или "D" - да он с этими снимками десять клиник обойдет чтоб подтвердить или опровергнуть такой диагноз! И о Барбосове и РКФ он и не вспомнит. Хоть в Москве хоть в регионах. Ну как нельзя понять, что в РКФ сдают снимки уже после того как знают предварительное по ним заключение.

А против усовершенствования системы выдачи сертификатов в РКФ - ну кто ж будет возражать? Только ЗА!

[GoldenFinder]

Аня, я не совсем согласна с тем, что обычный ХОРОШИЙ врач не может ПРЕДВАРИТЕЛЬНО оценить по снимку состояние суставов собаки.

....

Алла, о чем ты? Гинура сказала однозначно -

....

Реальное состояние суставов знают те, кто, напрмиер, имеет письменное заключение от И.Б. Самошкина и С.А. Ягникова. Или те, кто лечится у В.Б. Давыдова.

И вообще. Россия имеет границу по МКАД.

[Babaika]

вот я тоже не понимаю, каков смысл "грязному на руки" заводчику идти к Барбосову, если снимки делают в другом месте и заранее хоть приблизительно знают положение вещей....

К Барбосову идет в основном поток собак с нормальными суставами

[Геша]

Использовать "ошибку"? Для чего? Ведь вязать собаку можно и без всякого заключения Барбосова. Не слишком ли закручиваем детективчик? Делать снимки и потом играть в лотерею "что поставит"...ну по меньшей степени странно. Если владелец сделал снимки и ему в этой клинике сказали, что его собака имеет допустим "С" или "D" - да он с этими снимками десять клиник обойдет чтоб подтвердить или опровергнуть такой диагноз! И о Барбосове и РКФ он и не вспомнит. Хоть в Москве хоть в регионах. Ну как нельзя понять, что в РКФ сдают снимки уже после того как знают предварительное по ним заключение.

А против усовершенствования системы выдачи сертификатов в РКФ - ну кто ж будет возражать? Только ЗА!

Разделяю скепсис про "детективчик", "заговор заводчиков"... верю, что "недобросовестных" заводчиков не так много, что они вряд ли тусуются на этом сайте и отправляют снимки в РКФ - именно потому, что тест для вязки необязателен.

А про тех, "кто эту ошибку решит использовать" имелось ввиду скорее не злой умысел, а то, что людям легче верится в хорошее... человек, допустим, из регионов скорее поверит г-ну Барбосову, чем местному врачу, особенно если видимых проблем с суставами у его собаки нет.

Опять же соглашусь, что все мы имеем право на ошибку, г-н Барбосов не исключение, и не нужно сразу его забрасывать помидорами.

Напрягает то, что есть способы минимизировать эти накладки, но для этого ничего не делается - речь именно об усовершенствовании системы, причем методом эволюции, не революции... может я наивная, но верю, что это возможно

[GoldenFinder]

Разделяю скепсис про "детективчик", "заговор заводчиков"... верю, что "недобросовестных" заводчиков не так много, что они вряд ли тусуются на этом сайте и отправляют снимки в РКФ - именно потому, что тест для вязки необязателен.

А про тех, "кто эту ошибку решит использовать" имелось ввиду скорее не злой умысел, а то, что людям легче верится в хорошее... человек, допустим, из регионов скорее поверит г-ну Барбосову, чем местному врачу, особенно если видимых проблем с суставами у его собаки нет.

Опять же соглашусь, что все мы имеем право на ошибку, г-н Барбосов не исключение, и не нужно сразу его забрасывать помидорами.

Напрягает то, что есть способы минимизировать эти накладки, но для этого ничего не делается - речь именно об усовершенствовании системы, причем методом эволюции, не революции... может я наивная, но верю, что это возможно:)

Хорошо. Давайте попробуем порассуждать в конструктивном русле.

Барбосов подписывает сертификаты РКФ, которые признаются FCI и вносятся в экспортные родословные. Скорее всего, он действительно прошел соответствующее обучение в структурах FCI (я просто этих подробностей не знаю). Чтоб сменить его, во-первых, нужны достаточные основания, а не единичный случай, во-вторых - сменщик, которого признает FCI. Согласитесь, чтоб РКФ обучило сменщика, нужен какой-нибудь катаклизм, наверняка это не бесплатно и не за один день делается.

Можно предусмотреть порядок обжалования решения и коллегиальный орган, например комиссию из трех специалистов, которая будет наделена правом проверки сертификатов в случае возникновения спорных вопросов. Во-первых, по каким критериям вести набор в эту комиссию? Ведь для некоторых только три известных фамилии есть истина в последней инстанции, другие отбрасываются априори. Да и согласятся ли практикующие ветврачи тратить свое драгоценное время на общественных работах пусть даже и за деньги? Во-вторых, как быть с решением такого органа, если оно будет противоречить решению Барбосова. Вряд-ли в FCI признают сертификат за подписью членов такой комиссии, а Барбосов (допустим) просто не согласится с мнением проверяющих. В-третьих. Если мнение в самой комиссии разойдется и один из членов примет сторону Барбосова, а два других иную? Как из такого тупика выходить, ведь у специалистов своего дела всегда есть в запасе довольно много профессиональной ревности к коллегам? Согласится ли сам Барбосов "ходить под колпаком" и признавать над собой "тройку"...

Вопросов больше чем ответов. Попробуйте предложить свой вариант, или раскритиковать и развеять мои сомнения в этом.

Труден он, эволюционный путь...

[Нечаева и Ко]

И вообще. Россия имеет границу по МКАД.

[Нечаева и Ко]

госпожой Гинурой выссказано мнение, при чём, при поддержке форумчан, что если щенок имеет дисплазию, то один из родителей болен дисплазией. Эту спекуляцию ей в свой время внушил любимый ею ортопед, он же внушил это и некоторым владельцам больных щенков

Да уж. Это так.

[Panchenko]

Вот вы делали тесты на дисплазию своим собакам? Своим племенным сукам и племенному кобелю? Если да, то есть ли у вас заключения ортопедов по состоянию суставов собак вашего питомника, кроме мнения эксперта К. Барбосова?

Как ВЫ считаете, может ли использоваться в разведении собака без тестов?

Да, подтверждаю, что Вадим делал снимки своим производителям, и ТБС его производителей отличные. Вадим разводит собак со здоровыми ногами, это я подтверждаю, как ветврач, у которого производилась консультация на эту тему. И знаю, что не только у меня, но и у других специалистов.

(Вадим, простите, что без Вашего согласия ).

Не у всех есть желание ( и слава Богу!!!) консультироваться только у тех специалистов, к которым Вы хотите, чтобы ВСЕ обращались. И вот НЕ ИГРАТЬ в Ваши игры и я, и Вадим, и любые другие умные и честные заводчики, ИМЕЮТ полное личное право.

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Panchenko

[Panchenko]

Разделяю скепсис про "детективчик", "заговор заводчиков"... верю, что "недобросовестных" заводчиков не так много, что они вряд ли тусуются на этом сайте и отправляют снимки в РКФ - именно потому, что тест для вязки необязателен.

А про тех, "кто эту ошибку решит использовать" имелось ввиду скорее не злой умысел, а то, что людям легче верится в хорошее... человек, допустим, из регионов скорее поверит г-ну Барбосову, чем местному врачу, особенно если видимых проблем с суставами у его собаки нет.

Опять же соглашусь, что все мы имеем право на ошибку, г-н Барбосов не исключение, и не нужно сразу его забрасывать помидорами.

Напрягает то, что есть способы минимизировать эти накладки, но для этого ничего не делается - речь именно об усовершенствовании системы, причем методом эволюции, не революции... может я наивная, но верю, что это возможно

Да, это точно так! Пути эволюции определены традициями ФЦИ и они будут введены РКФ, именно так, как это полагается обычно и в развитых странах.

Про метод революции- моё мнение однозначно : ломать- это не строить. Достаточно вспомнить опыт других революций....

Лучше - строить.

[Panchenko]

Хорошо. Давайте попробуем порассуждать в конструктивном русле.

Барбосов подписывает сертификаты РКФ, которые признаются FCI и вносятся в экспортные родословные. Скорее всего, он действительно прошел соответствующее обучение в структурах FCI (я просто этих подробностей не знаю). Чтоб сменить его, во-первых, нужны достаточные основания, а не единичный случай, во-вторых - сменщик, которого признает FCI. Согласитесь, чтоб РКФ обучило сменщика, нужен какой-нибудь катаклизм, наверняка это не бесплатно и не за один день делается.

Можно предусмотреть порядок обжалования решения и коллегиальный орган, например комиссию из трех специалистов, которая будет наделена правом проверки сертификатов в случае возникновения спорных вопросов. Во-первых, по каким критериям вести набор в эту комиссию? Ведь для некоторых только три известных фамилии есть истина в последней инстанции, другие отбрасываются априори. Да и согласятся ли практикующие ветврачи тратить свое драгоценное время на общественных работах пусть даже и за деньги? Во-вторых, как быть с решением такого органа, если оно будет противоречить решению Барбосова. Вряд-ли в FCI признают сертификат за подписью членов такой комиссии, а Барбосов (допустим) просто не согласится с мнением проверяющих. В-третьих. Если мнение в самой комиссии разойдется и один из членов примет сторону Барбосова, а два других иную? Как из такого тупика выходить, ведь у специалистов своего дела всегда есть в запасе довольно много профессиональной ревности к коллегам? Согласится ли сам Барбосов "ходить под колпаком" и признавать над собой "тройку"...

Вопросов больше чем ответов. Попробуйте предложить свой вариант, или раскритиковать и развеять мои сомнения в этом.

Труден он, эволюционный путь...

Вадим, Вы- точно чувствуете проблему. На каждом этапе усложнения процедуры проверки снимков- будет удлиннение времени выдачи сертификата. Между ветврачами могут быть разногласия, три человека могут и не придти к общему решению.

И - есть альтернативный путь- можно сделать тесты у нас в стране, получить сертификат и решением Барбосова, далее- в Финляндии, - получить ещё один сертификат ФЦИ, и последний вариант- в Англии, получить сертификат с принятой в Англии системой оценки, которая вообще считается наиболее точной . Можно дерзать!!!

[Panchenko]

Обучение господин Барбосов прошёл двухгодичное. Это не только дорого для РКФ, но и нет такого ветврача-ортопеда, который может позволить себе потерять столько рабочего времени.

Кстати, я считаю, что после окончания обучения, он уже является ортопедом, причём высокой квалификации. Покруче некоторых наших отечественных специалистов. Так что кто тут кого может обучать- вопрос очевидный.

Думаю, что господин Барбосов мог бы и проводить занятия с отечественными ортопедами по оценке качества суставов по системе ФЦИ.

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Panchenko

[GoldenBoys]

Кстати, если кто то не согласен с оценкой Барбосова, он имеет полное право об этом заявить, и РКФ направит снимки на переоценку в FCI, стоит это около 100 долларов

[Геша]

Вопросов больше чем ответов. Попробуйте предложить свой вариант, или раскритиковать и развеять мои сомнения в этом.

Труден он, эволюционный путь...

Вопросов действительно больше :)

Вот еще один - интересно, как это организовано в других странах, неужели также все завязано на одного человека? А то, может быть, мы тут зря велосипед изобретаем? :)

Насчет формы изменений... Имхо наиболее простой способ - это не комиссия, а "двойная проверка": FCI/РКФ (не мы с вами из числа трех наиболее уважаемых фамилий :)) выбирают и обучают еще одного эксперта - разумеется, это затраты, но если разделить на общее кол-во выдаваемых в год сертификатов, то, вероятно, удорожание будет не слишком критично.

Кстати возможно, что такой человек уже есть - иначе что делают в случае отпуска или болезни г-на Барбосова?

Вес мнения каждого эксперта логично было бы считать равным, т.е. в сертификате можно предусмотреть возможность выставления двух оценок разными экспертами (если они отличаются не сильно, на одну буковку) - а ведь для кого-то эта буковка была бы ой как важна, возможно.

Случаи, когда два эксперта сильно расходятся во мнении (В и Е, например, как с Лилу) и никак не могут прийти к согласию, будут, скорее всего, очень редки. В этом случае как раз можно отправлять на перепроверку в FCI за 100 уев.

А смысл этих изменений в первую очередь в том, чтобы уменьшить количество "технических ошибок" и, возможно, дать собе шанс, если трактовка снимка неоднозначна... а не в том, что мы ставим под сомнение компетенцию г-на Барбосова.

[Kovesh(Alla)]

.............. Думаю, что господин Барбосов мог бы и проводить занятия с отечественными ортопедами по оценке качества суставов по системе ФЦИ.

вот и поговорили

[OrangeFox]

Вес мнения каждого эксперта логично было бы считать равным, т.е. в сертификате можно предусмотреть возможность выставления двух оценок разными экспертами (если они отличаются не сильно, на одну буковку) - а ведь для кого-то эта буковка была бы ой как важна, возможно.

Случаи, когда два эксперта сильно расходятся во мнении (В и Е, например, как с Лилу) и никак не могут прийти к согласию, будут, скорее всего, очень редки. В этом случае как раз можно отправлять на перепроверку в FCI за 100 уев.

А смысл этих изменений в первую очередь в том, чтобы уменьшить количество "технических ошибок" и, возможно, дать собе шанс, если трактовка снимка неоднозначна... а не в том, что мы ставим под сомнение компетенцию г-на Барбосова.

Ну это несерьезно - какой в этом смысл? Вердикт должен быть однозначным, иначе такие скандалы начнутся. Кроме того, а давайте рассмотрим ситуацию, когда оба эксперта ошибутся. Или дадут заключение - один А/А, другой С/С. Ну и кому верить? По-моему, такая ситуация вообще неэтична ни с какой точки зрения. Таким образом и рыбку съесть, и на лодочке покататься не получится... Возможность опротестовывания в вышестоящей инстанции вообще исчерпывает инцидент, на мой взгляд. Просто все владельцы должны быть осведомлены о процедуре как сдачи снимков, так и опротестовывания результатов. Если вдруг пойдет большой поток на опротестовывание с очевидным несовпадением результатов перепроверки - вот тогда это можно считать сигналом для FCI о несовершенстве принятой в России в настоящий момент методики оценки.

[GoldenBoys]

Если вдруг пойдет большой поток на опротестовывание с очевидным несовпадением результатов перепроверки - вот тогда это можно считать сигналом для FCI о несовершенстве принятой в России в настоящий момент методики оценки.

именно об этом я и хотела сказать

все остальное про "заговоры" и т.д это просто детская игра в войнушку

[Геша]

Ну это несерьезно - какой в этом смысл?

Есть ли в этом смысл - вопрос открытый, для этого и общаемся в этой темке...

Вердикт должен быть однозначным, иначе такие скандалы начнутся.

А как быть с пресловутыми техническими ошибками?

Кроме того, а давайте рассмотрим ситуацию, когда оба эксперта ошибутся. Или дадут заключение - один А/А, другой С/С. Ну и кому верить?

Полагаю, что в большинстве случаев эксперты будут единодушны, ну зачем им обострять отношения? Разногласия могут возникнуть только в самых вопиющих случаях (как с Лилу), причем скорее всего они просто договорятся между собой и широкая общественность об этом ничего не узнает.

Возможность опротестовывания в вышестоящей инстанции вообще исчерпывает инцидент, на мой взгляд.

Полагаю эта процедура не так проста, и в большинстве случаев с этим просто не связываются. Тем более, что многие вообще не знают о такой возможности.

Если вдруг пойдет большой поток на опротестовывание с очевидным несовпадением результатов перепроверки - вот тогда это можно считать сигналом для FCI о несовершенстве принятой в России в настоящий момент методики оценки.

Поток вряд ли пойдет, почему - писала выше

Изменено 6 июля, 2008 пользователем Геша