OrangeFox Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 ...сразу оговорюсь - мне, в общем-то, все равно, я не ратую за расширение нормативов, кому надо - сможет сдать все по отдельности. Просто вопрос был в пересекаемости требований... Частичное пересечение, мне кажется, есть. А так интересно, почему у нас не распространен полевой триал, кажется так это называется. Хотя я почитала описание, автор указывает на противоречие требованиям к охотничьим собакам, то есть это чисто спортивная дисциплина, по отношению к охоте - такой сферический конь в вакууме. Так ли это?
Лена и Рамзай Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 Для того, чтобы лабрадор, имеющий сертификат по ПСС или СВ, считался соответствующим стандарту, нужна самая малость - переписать этот самый стандарт. Добавив в назначение породы что-то вроде search and rescue dog.Стандарт на то и стандарт, чтобы соблюдать его, вне зависимости от того, нравится он или нет, хотя бы как дань уважения тем людям, которые на протяжении полутора веков сохраняли эту породу для нас. Кстати, а как будет коррелировать в свете предложенных изменений назначения породы, собственно ее название - ретривер?
ABV Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 почему обязательно с ПСС?Ну вроде речь шла о ПСС ?И почему стараются отсечь дрессуру - на охоте нужны непослушные собаки?Ну НЕ передаются приобретенные навыки потомкам . Понятно, что процесс непростой. Без дрессуры не выявитьврожденных особенностей. Но хочется оценивать врожденные качества и передаваемость их по наследству, а не мастерство дрессировщика.Про это в статье тож говорится.
Таня с Олли Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 Не так давно был тревожный момент, когда чуть не переписали правила для допуска в разведение- для допуска требовалось сдать норматив... по скоростной подаче "дамми". Кто не знает- это такой резиновый муляж, иногда его даже сдабривают синтетическим "запахом утки". И аффтары поправок хотели, чтобы в разведение допускали ретриверов, которые на соревноваиях быстрее всех эти самые резиновые муляжи приносили.Но ведь реальная охота- это не только подача. Это масса факторов, которые должна "отрабатывать" собака, например, подранок попал в крепи, или нырнул, или выскочил на берег и там прячется... Собака, приученная только быстро бежать и ещё быстрее приносить, вряд ли будет возиться с распутыванием следов или настойчивым поиском и преследованием подранка. Значит, незаметно меняеся принцип охоты, требования к собакам, соотвественно, будет меняться экстерьер и т.д. И мы получим другую породу.По поводу других занятий тоже хочу вставитьсвои пять копеек. Я как- то задавала вопрос Цигельницкому, не стоит ли в родословных, помимо рабочих дипломов и по ОКД, указывать и другие дипломы или род занятий собаки : аджилити, фристайл, ПСС, ССВ, поводырь, терапевт и т.д. Тем, кому требуются такие собаки, могли бы отслеживать "рабочие линии" по этим "специальностям". Кстати, диплом ЗКС можно было бы сразу считать поводом для не допущения в разведение- меньше бы стало желающих заняться этим "от нечего делать" и "хотелось посмотреть, что получится".На что Цигельницкий совершенно резонно, на мой взгляд, ответил- все указанные специальности используют заложенные в породе именно ОХОТНИЧЬИ данные, те, которые и делают ретривера ретривером. Поэтому ели мы хотя бы ОХОТНИЧЬИ испытания сохраним для выявления заложенных качеств- будут нам и поводыри, и фристайлеры. Для многих дисциплин и норм- то пока что нет как таковых- как оценивать собак? В охотничьих нам есть на что опираться для общей оценки рабочих качеств поголовья. Поэтому мои терапевты, хоть и не охотятся, но натаску и испытания успешно прошли, и с дипломами.А "для дома, для души", если это не противоречит особенностям поведения породы- почему бы и нет? ИМХО, можно только приветствовать любые занятия с собакой, направленные на развитие её ловкости, сообразительности, развитие чутья и т.д... Только не подменяя ими сложившиеся правила оценки рабочих качеств, как это чуть не получилось с подачей дамми, когда из элемента тренировки она мало- мало не превратилась в норматив.
Greisy Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 Собственно ПСС я к делу приплела в ответ на этоПросто ни в ПСС, ни в других видах нет комплексной оценки собак. Да и не все эти виды испытаний позволяют полностью выявить все необходимые качества.Чтобы показать, что комплексная оценка там тоже присутствует . Да, именно врожденные качества ретривера позволяют ему успешно работать спасателем, но именно поэтому и возможно их проверять таким образом тоже. Но все равно это абсолютная утопия, поэтому можно особо внимание не заострять.Что касается охотничьих испытаний, то в нашей стране даже они к сожалению не являются обязательным условием для допуска в разведение, поэтому можно долго спорить о преимуществах системы бонитировки над нынешней шоу-системой, но очень сомневаюсь, что РКФ согласится что-либо поменять.Теперь пару слов про врожденное-приобретенное... На испытания и натаску собак как правило приводят уже не в щенячьем возрасте, и какой опыт они приобрели до этого угадать сложно. Ну и как оценить врожденные качества двух собак, одну из которых брали для охоты и первой игрушкой ее были утиные крылышки и подавать правильно ее тоже учили с глубокого детства, с другой, которая мало того, что утку в глаза не видела, так еще и регулярно люлей получала за попытку подобрать дохлую птичку.
Pocket Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 Уважаемая Greisy, комплексная оценка -не только оценка рабочих качеств данной племенной единицы, но и оценка ее экстерьера, оценка ее происхождения и оценка потомков, которые данная единица произвела. Я именно это имел ввиду под "комплексной оценкой". Ну а про врожденные качества - для этого и существуют дипломы разных степеней. Я этим летом наблюдал, как 7 летний лабр, первый раз удививший перепела самозабвенно искал и подавал, а потом гордо таскал его в зубах. Парень наконец определился со смыслом жизни 2 Таня с Олли Да, читал проект чемпионата по подаче дамми... особенно порадовала фраза "Для выявления врожденных качеств по подаче муляжей".... Плакал... А если честно зло берет. Тратишь время и силы на популяризацию породы среди охотников, а тут тебе раз... и фалоимитаторы подавать.... извините за резкие слова... Быстро - не значит хорошо. Не по чутью ноги. Заимствовать надо полезные вещи, например тесты разных уровней для допуска собак в размножение и для получения званий, а тральсы не укладываются ни в культуру ни в традиции русской охоты по перу с собаками. Встречал я таких чемпионов, их потом на испытаниях снимали за непроявление чутья... 2 OrangeFox По следовой работе весь спектр чутья не проверишь. След - только нижнее чутье и только накоротке. Есть еще и верхняя и манера причуивания, и выбор правильного направления .... Ну по триалам-тральсам ответил выше.
Greisy Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 Уважаемая Greisy, комплексная оценка -не только оценка рабочих качеств данной племенной единицы, но и оценка ее экстерьера, оценка ее происхождения и оценка потомков, которые данная единица произвела. Я именно это имел ввиду под "комплексной оценкой".Упс... Я как-то не врубилась, что под комплексной оценкой имелась ввиду бонитировка, а не проверка собственно рабочих качеств (чутья, вязкости, темперамента и т.д.)
Greisy Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 Для того, чтобы лабрадор, имеющий сертификат по ПСС или СВ, считался соответствующим стандарту, нужна самая малость - переписать этот самый стандарт.А чем он сейчас стандарту не соответствует? Или стандарту не соответствуют все ретриверы не имеющие рабочих охотничьих дипломов?
Лена и Рамзай Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 А чем он сейчас стандарту не соответствует? Или стандарту не соответствуют все ретриверы не имеющие рабочих охотничьих дипломов?Я не буду комментировать, я процитирую стандарт FCIFCI-Standard N° 122 / 29. 01. 1999 / GBLABRADOR RETRIEVER ORIGIN : Great Britain.DATE OF PUBLICATION OF THE ORIGINAL VALID STANDARD : 24.06.1987.UTILIZATION : Retriever.CLASSIFICATION F.C.I. : Group 8 Retrievers, Flushing Dogs, Water Dogs. Section 1 Retrievers. With working trial...............................................Скопировано отсюда http://www.fci.be/nomenclatures_detail.asp...group8#section1
Лена и Рамзай Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 А чем он сейчас стандарту не соответствует? Или стандарту не соответствуют все ретриверы не имеющие рабочих охотничьих дипломов?И есчо. "Рабочие охотничьи дипломы" - это тавтология (масло масляное). Других рабочих дипломов не существует согласно стандарту. По-крайней мере, пока.
ABV Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 Что касается охотничьих испытаний, то в нашей стране даже они к сожалению не являются обязательным условием для допуска в разведение, поэтому можно долго спорить о преимуществах системы бонитировки над нынешней шоу-системой, но очень сомневаюсь, что РКФ согласится что-либо поменять.А что нужно менять в РКФ? Я тут опрос учинял, выяснилось что только порядка 20% опрошенных посещали натаски. При таких раскладах нужно менять позицию ретривероводов, т.е. начинать с себя .
Greisy Опубликовано 27 января, 2009 Опубликовано 27 января, 2009 Лена и Рамзай,Мы говорим о разных вещах и похоже совсем друг друга не понимаем ABV,Т.е. вы считаете, что надо развивать сознательность среди ретривероладельцев? А как же стандарт ФЦИ с обязательными рабочими испытаниями? Разве РКФ не должно руководствоваться именно им?
Panchenko Опубликовано 28 января, 2009 Автор Опубликовано 28 января, 2009 И есчо. "Рабочие охотничьи дипломы" - это тавтология (масло масляное). Других рабочих дипломов не существует согласно стандарту. По-крайней мере, пока. Это так! И для охотничьих пород иного быть не может.
ABV Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 ABV,Т.е. вы считаете, что надо развивать сознательность среди ретривероладельцев? А как же стандарт ФЦИ с обязательными рабочими испытаниями? Разве РКФ не должно руководствоваться именно им?Человеческий фактор порушит любую систему.
OrangeFox Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 Человеческий фактор порушит любую систему.тем не менее, посмотрите на тех же НО с системой керунга. У них же как-то получилось сделать это обязательным? Так что было бы желание осознать проблему у тех, кто принимает решения...
ABV Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 тем не менее, посмотрите на тех же НО с системой керунга. У них же как-то получилось сделать это обязательным? Так что было бы желание осознать проблему у тех, кто принимает решения...А кто им поможет осознать проблему, если большинство ретривероводов устраивает текущее положение вещей?
Pocket Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 тем не менее, посмотрите на тех же НО с системой керунга. У них же как-то получилось сделать это обязательным? Так что было бы желание осознать проблему у тех, кто принимает решения...В корень. А интересно, кто за ретриверов в РКФ отвечает? В РФОС - председатель комиссии - Громыко. Он уже несколько лет пытается пробить стену... Пока у меня складывается впечатление, что усилия прикладывают в обратную сторону - понижение требований к поголовью собак и обширная пропаганда шоу направления в породе. По моему мнению, деление на шоу и рабочих собак вызвано исключительно коммерческими технологиями. Просто делят рынок сбыта. Не хотелось бы, что бы и в Россия пошла по этому пути.
OrangeFox Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 А кто им поможет осознать проблему, если большинство ретривероводов устраивает текущее положение вещей?Ну я не думаю, что положение сильно устраивает владельцев собак с дисплазией, коих становится все больше. Вряд ли оно так же устраивает владельцев собак с непородным темпераментом - трусливых или агрессивных. Ну и т.п. Громыко пробивает стену в каком направлении? Ретриверы, как охотничьи собаки, в ведении как раз РФОС. Непосредственно в РКФ разве кто-то занимается отдельными породами? Это же дело федераций, нет?
ЕжеСлав Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 Я НЕ буду заниматься охотой со своей собакой, но с другой стороны - я уважаю наследие породы и сделаю все, что в моих силах для раскрытия охотничьих качеств в отдельно взятой собаке теми методами которые мне доступны - это натаска, испытания, состязания. А фанатичность еще никого не украшала и таким отношением Вы людей не заинтересовываете, а отталкиваете. Хотя, если Вы признаете только две крайности - охота или диван, без промежуточных вариантов, то все в порядке. Что касается основного вида досуга, то я бы сформулировала это так: у меня основной вид досуга один - собака, а у моей собаки досугов много - ей нравится. Я против диванного развития ретривера это рабочая собака. Вот вы выбрали второй вариат, тусовка с элиментами "охоты" (натаска, испытания, состязания), но собаку не видят на охоте, что не даёт популярности у охотников. Я встречал охотников и они удивлялись что лабрадор охотничья собака и приходилось доказывать им.
OrangeFox Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 Я против диванного развития ретривера это рабочая собака. Вот вы выбрали второй вариат, тусовка с элиментами "охоты" (натаска, испытания, состязания), но собаку не видят на охоте, что не даёт популярности у охотников. Я встречал охотников и они удивлялись что лабрадор охотничья собака и приходилось доказывать им.а у меня в принципе непопулярная в России порода.
OrangeFox Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 ЕжеСлав, опять-таки, что значит "видят на охоте"? Охотники - они ж, вроде, не очень стадные существа. Кто на охоте смотрит на работу собаки, кроме ведущего, ну и, может, еще пары человек А работу собаки можно в какой-то мере посмотреть и на натаске-испытаниях-состязаниях.
ABV Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 Ну я не думаю, что положение сильно устраивает владельцев собак с дисплазией, коих становится все больше. Вряд ли оно так же устраивает владельцев собак с непородным темпераментом - трусливых или агрессивных. Ну и т.п.Ну хорошо, какие Ваши предложения?
Pocket Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 Ну я не думаю, что положение сильно устраивает владельцев собак с дисплазией, коих становится все больше. Вряд ли оно так же устраивает владельцев собак с непородным темпераментом - трусливых или агрессивных. Ну и т.п. Громыко пробивает стену в каком направлении? Ретриверы, как охотничьи собаки, в ведении как раз РФОС. Непосредственно в РКФ разве кто-то занимается отдельными породами? Это же дело федераций, нет?Громыко как раз работает в правильном направлении. Но только на то что бы пробить правила испытаний по полевой и болотно-луговой ушло больше 3 лет. И кстати именно РФОС не пропустил даммитест. Но к сожалению между РФОС и РКФ существуют различные бюрократические заморочки, а личные амбиции чиновников выше чем такая мелочь как развитие породы. Очень бы жизнь облегчило введение обязательного теста на выявление именно врожденных рабочих качеств.Ну а для получения титулов - система испытаний-состязаний. Это уже по желанию.
OrangeFox Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 Громыко как раз работает в правильном направлении. Но только на то что бы пробить правила испытаний по полевой и болотно-луговой ушло больше 3 лет. И кстати именно РФОС не пропустил даммитест. Но к сожалению между РФОС и РКФ существуют различные бюрократические заморочки, а личные амбиции чиновников выше чем такая мелочь как развитие породы. Очень бы жизнь облегчило введение обязательного теста на выявление именно врожденных рабочих качеств.Ну а для получения титулов - система испытаний-состязаний. Это уже по желанию.А такой тест уже составлен? Что надо сделать, чтобы его ввести?
Pocket Опубликовано 28 января, 2009 Опубликовано 28 января, 2009 А такой тест уже составлен? Что надо сделать, чтобы его ввести?Для начала надо составить . Собрать экспертов, ведущих породных секций и руководителей породных клубов и попытаться обобщить опыт. Потом утвердить на комиссии, потом на заседании президиума РФОС, ну а потом отправить на утверждение в РКФ. Процесс долгий но нужный и интересный.
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.