Greisy Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Конечно, неравнозначно! Но спросите свою собачку, что ей понравится больше? Собачке однозначно больше всего понравится просто полдня по лесу прошататься. К сожалению, собачка в выборе времяпрепровождения права голоса не имеет, разве что совещательный и то далеко не у всех владельцев. Но вы еще одну вещь из виду упускаете, я собственно от этого и отталкивалась, когда писала о неравноценности затрат на натаску и выставки. Допуск в разведение сейчас дает одна-единственная оценка с выставки. Совершенно необязательно закрывать титулы и посещать много выставок. А вот честно получить диплом, выехав всего один раз на натаску, практически нереально. Так что перекос нехилый получается. И мало того, система испытаний не выявляет однозначно врожденные качества собаки, ведь одну надо долго готовить, другая почти сразу работать начинает. А результат могут показать одинаковый. Вобщем я не за обязательные натаски и испытания, а за тест на врожденные качества. Ведь пытались тут что-то такое разработать. А потом вдруг резко свернули на то, что если не охотишься, но нечего вообще ретривера заводить. Так людей только оттолкнуть можно...
Дениска Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Вобщем я не за обязательные натаски и испытания, а за тест на врожденные качества. .Я тоже за эти тесты! И только.... Для тех, кто на охоту ходить не собирается. Не должен каждый заводчик быть охотником. Точно так же, как не требуется от каждого охотника, чтобы он был заводчиком.
ABV Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Собачке однозначно больше всего понравится просто полдня по лесу прошататься. К сожалению, собачка в выборе времяпрепровождения права голоса не имеет, разве что совещательный и то далеко не у всех владельцев. Но вы еще одну вещь из виду упускаете, я собственно от этого и отталкивалась, когда писала о неравноценности затрат на натаску и выставки. Допуск в разведение сейчас дает одна-единственная оценка с выставки. Совершенно необязательно закрывать титулы и посещать много выставок. А вот честно получить диплом, выехав всего один раз на натаску, практически нереально. Так что перекос нехилый получается. И мало того, система испытаний не выявляет однозначно врожденные качества собаки, ведь одну надо долго готовить, другая почти сразу работать начинает. А результат могут показать одинаковый. Вобщем я не за обязательные натаски и испытания, а за тест на врожденные качества. Ведь пытались тут что-то такое разработать. А потом вдруг резко свернули на то, что если не охотишься, но нечего вообще ретривера заводить. Так людей только оттолкнуть можно...Т.е. существующая система шоу разведения порочна, правильно?
Дениска Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Т.е. существующая система шоу разведения порочна, правильно?Ну почему такое предвзятое отношение? Вы же совсем ничего не понимаете в шоу-разведении....
Greisy Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Т.е. существующая система шоу разведения порочна, правильно?Я бы употребила другое слово - несовершенна.
ABV Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Ну почему такое предвзятое отношение? Вы же совсем ничего не понимаете в шоу-разведении....Ну вроде достаточно понимать основную цель, нет?
Ольф и К Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Я тоже за эти тесты! И только.... Для тех, кто на охоту ходить не собирается. Не должен каждый заводчик быть охотником. Точно так же, как не требуется от каждого охотника, чтобы он был заводчиком.А я согласен с вами! Ведь можем найти способ проверки рабочих качеств удобный для всех. Но для этого нужно подключать НКП.
Дениска Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Ну вроде достаточно понимать основную цель, нет?Смотря что каждый понимает под основной целью.А я согласен с вами! Ведь можем найти способ проверки рабочих качеств удобный для всех. Но для этого нужно подключать НКП.А вот это и требовалась доказать!Абсолютно согласна!Проверил рабочие качества, а потом - занимайся тем, что тебе ближе!
ABV Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Смотря что каждый понимает под основной целью.Система разведения - прежде всего набор критериев, определяющий направление искусственного отбора.Когда этот критерий один- экстерьер, то и результат толжен быть понятен. Ну или вернее цель понятна.
тигрис Опубликовано 24 ноября, 2009 Автор Опубликовано 24 ноября, 2009 ну наконец то вроде все начинают друг друга понимать.
Маша и Мика Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 ну наконец то вроде все начинают друг друга понимать.так я давно говорю - все дело в заголовках и формулировках - взгляд хватается за самые яркие высказывания и понеслась.. А чуть позже уже остыв, все начинают вдумываться и беседа перетекает в конструктивное русло, если, конечно, все к тому моменту вдрызг не рассориваются. На этом форуме - далеко не первый случай.
Ольф и К Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 А вот это и требовалась доказать!Абсолютно согласна!Проверил рабочие качества, а потом - занимайся тем, что тебе ближе!А вы согласны учитывать рабочие качества при разведении?
тигрис Опубликовано 24 ноября, 2009 Автор Опубликовано 24 ноября, 2009 Я думаю ребятам предстоит Большая работа. Разработка теста. вынесение его на обсуждение в НКП. ну и если НКП одобрит тест. то отдаст его на рассмотрение в РКФ. А нам владельцам ретриверов останется только сидеть и тихонько ждать нового положения о допуске к разведению.
Дениска Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Система разведения - прежде всего набор критериев, определяющий направление искусственного отбора.Когда этот критерий один- экстерьер, то и результат толжен быть понятен. Ну или вернее цель понятна.А когда критериями являются экстерьер+психика+характер++здоровье? Тогда цель ясна?А вы согласны учитывать рабочие качества при разведении?Я готова учитывать положительное тестирование на рабочие качества!
ABV Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 А когда критериями являются экстерьер+психика+характер++здоровье? Тогда цель ясна?Думаю, что речь идет о домашнем любимце. Своего рода хомячок(рыбка,птичка,черепашка), угадал?
Дениска Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Думаю, что речь идет о домашнем любимце. Своего рода хомячок(рыбка,птичка,черепашка), угадал?Ну да. почти... Собачка!Почему Вы не учитываете, что не ВСЕ ХОЗЯЕВА ЯВЛЯЮТСЯ ОХОТНИКАМИ????? Или других владельцев топить в проруби?????Если бы речь шла о лайках или гончаках. то я бы готова была с Вами согласиться. Т.к. эти собаки неприспособлены к жизни в городе и вне охоты. Но Ваши наезды на ретриверов непонятны. Так же можно и чернить спаниелей и их заводчиков. Может хватит? Если Вы лично охотник, то это не значит. что все должны последовать Вашему примеру.
Ольф и К Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Почему Вы не учитываете, что не ВСЕ ХОЗЯЕВА ЯВЛЯЮТСЯ ОХОТНИКАМИ????? Или других владельцев топить в проруби?????Почему Вы не понимаете, что рабочие качества - это не только охотничьи качества?Здесь говорили о разных специальностях ретриверов и это результат использования раб. качеств.
Дениска Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Почему Вы не понимаете, что рабочие качества - это не только охотничьи качества?Я-ТО ПОНИМАЮ!И пытаюсь донести это до оппонентов.....На предыдущих страницах пыталась....
Ольф и К Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Я-ТО ПОНИМАЮ!И пытаюсь донести это до оппонентов.....А кто ваш оппонент? Охотник?Так я и есть охотник.
Дениска Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 А кто ваш оппонент? Охотник?Так я и есть охотник. Я отвечала ABV, который считает, что ретривер должен только охотиться и больше ничего....Я очень рада, что не все охотники имеют подобное мнение.
ABV Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Ну да. почти... Собачка!А зачем этой собачке такой специфический облик? Ну согласитесь для домашнего любимца, какая разница колечком у него хвост или выдровый. И ростом пусть будет побольше или поменьше. А еще прикольно будет смотреться голубоглазые собачки, а? Для домашних питомцев можно сделать гибкий стандарт экстерьера? И расскажите (плизз), какпроверяется "психика+характер++здоровье" в нашей системе шоу разведения или Вы не ее имели в виду?Почему Вы не учитываете, что не ВСЕ ХОЗЯЕВА ЯВЛЯЮТСЯ ОХОТНИКАМИ????? Или других владельцев топить в проруби?????Т. е. Вам можно забыть о том, что это охотничья собака, а я должен учитывать? Да! а как я должен это учитыввать? Если не топить других владельцев в проруби, то я и не собирался.Если бы речь шла о лайках или гончаках. то я бы готова была с Вами согласиться. Т.к. эти собаки неприспособлены к жизни в городе и вне охоты.Это Вы владельцам биглей расскажите, где у них собаки жить не могут.Но Ваши наезды на ретриверов непонятны. Так же можно и чернить спаниелей и их заводчиков. Может хватит? Если Вы лично охотник, то это не значит. что все должны последовать Вашему примеру.А что Вы так задергались? Я только называю вещи своими именами. И в охотники я НЕ призываю.Я отвечала ABV, который считает, что ретривер должен только охотиться и больше ничего....О! Я Вас очень прошу не приписывайте мне таких глупостей.
Дениска Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 А что Вы так задергались? Я только называю вещи своими именами. И в охотники я НЕ призываю.Я абсолютно спокойна.А вот как расценивать Ваши выкладки на мои посты - не знаю.... Очень грустно их читать....И Ваше "И в охотники я НЕ призываю" совсем непонятно после всего высказанного.....О! Я Вас очень прошу не приписывайте мне таких глупостей.И вот это тоже не расценивается как призыв к охоте всех?Почитайте внимательно все, что написали и процитировали до этого - может что-то и прояснится.
Юля (Банзай) Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 Читаю-читаю... И есть один вопрос, который не даёт мне покояСейчас обращаюсь к "охотникам" - тем, кто в курсе давнишней дискуссии о том, какие испытания для ретриверов должны быть основными у ретриверов...Давайте обозначим следующие термины:П - пользователи собакЗП - некие защитники породы, те, кто считает, что природные качества, которые исторически выводились у ретриверов должны сохраняться...Итак:СИТУАЦИЯ 1: вопрос - какие испытания должны быть основным видом у ретриверовЗП (на тот момент я, Аня Субхангулова, labromops): основным видом должны быть испытания по подаче.Почему: потому что именно благодаря этой деятельности наши собаки получили все качества, которые делают их и универсальными охотниками, и собаками-компаньонами и позволяют успешно работать в других сферах деятельности.П (на тот момент охотники): основными испытаниями должны быть испытания по полю и по утке (с элементами подачи).Почему: потому что этот вид нужен и востребован П. Работа по узкой специальности не нужна.СИТУАЦИЯ 2: вопрос нужны ли раб. испытания для ВСЕХ собак, претендующих на племенное использование.ЗП (сейчас "охотники"):да, обязвтельно.Почему: потому что именно благодаря своей охотничьей специализации наши собаки получили все качества, которые делают их и собаками-компаньонами и позволяют успешно работать в других сферах деятельности.П (сейчас все владельцы ретриверов): нет, нужен просто тест на психическую устойчивость (хождение рядом, отсутствие агрессии, отсутствие боязни громких звуков)Почему: потому что именно эти качества востребованы П. Работа по охот. специальности не нужна.Забавно, нет?Аргументация в обоих случаях обоих сторон абсолютно одна и та же...Только в ситуации 1 охотники выступают в роли П, а в ситуации 2 - в роли ЗП...Вопрос только один - почему вы считаете, что ради потребностей большинства охотников можно пожертвовать некой спецификой породы и вообщем-то крайне желательно выводить/культивировать новые качества у ретриверов?А ради потребностей большинства "простых" пользователей - коими являются 80% владельцев ретриверов - поменять критерий плем. использования (с раб. качества на просто экстерьер или экстерьер+психика) нельзя? И это приведёт к деградированию породы?Disclaimer: на всякий случай, моя личная позиция - и в том и в другом случае;)Ситуация 1: я - сторонник того, чтобы основными испытаниями была "подача". Но раз это не востребовано у наших охотников - то, без вопросов... Давайте развивать новые качества в породе и, как следствие менять "исторический" критерий - изощрённая подача - на наш российский "поиск-подъём-простая подача".Но мы должны понимать, что собаки могут потерять какие-то исторические качества... И в результате мы можем получить несколько других собак...Ситуация 2: базовый тест по раб. качествам - было бы правильно ввести для всех "производителей" наравне с оценкой по экстерьеру.Требовать, чтобы все собаки охотились, участвовали в испытаниях по несколько раз в год или участвовали в системе охотн. бонтировки - нереалистично. И в сложившихся условиях - абсолютно не нужно.Но в результате мы также должны понимать, что, конечно, считать, что ВСЕ собаки такого разведения будут супер-охотниками, конечно, неправильно. И единственное, что мы пытаемся сохранить - это некую тонкую ниточку, которая будет позволять называть наших собак ретриверами...
Аська и Собаки Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 можно я тут влезу со своим свиным рылом в калашный ряд профессионалов?Оговорюсь сразу, я не против тестирования ретриверов на наличие рабочих качеств. Но именно тестирования, а не обязательной натаски, обязательного наличия рабочего диплома и т.п. Однако!Как мне кажется, мы несколько забываем о том, что российское разведение - это не только Москва, Питер и другие города, где есть клубы по натаске. Существуют регионы, где, увы и ах, натаскиваться - вовсе негде. Ну нету школ! Не-ту! И чего? Как там быть? Вообще забыть о разведении? Вспомним еще, что да, можно поехать куда-то на эту самую натаску. Можно. Но это - деньги уже совсем не наши, московские. А в разы больше! И не факт,что придется поехать 1-2 раза. Может - и больше. И не у всех есть возможность. Заметьте, что в регионах даааалеко не у всех вяжущихся собак имеется то количество титулов, какое есть у тех, кто живет в центре. И не потому,что собаки хуже - выставок-то - тоже в разы меньше. И вяжутся, и дают почему-то хороших детей - и чемпионов, и охотников.... Парадокс? Да нет...Еще один момент. К примеру. Есть собачка, живет в регионе. С натасками там - туго. Можно сгонять за 700 верст разок, но - дороговато. И вот идет собачка со своим хозяином на охоту. Просто так. Ни разу не побывав на натаске. Молодая собачка. И, после объяснений хоза, приносит несколько уток. Работает. Отлично! Но диплома у нее нет, и вряд ли будет - негде его получить! И подтверждения рабочих качеств скорее всего не будет. И что теперь? С другой стороны. Возьмем другой регион. Тоже с натаской туго. Зато есть школа, хорошая школа по СВ. И учиться можно, и работать. И даже диплом получить (только он не признается в нашей породе официально рабочим). Опять засада выходит. Диплом есть - но не по той специализации. Это я к чему - это я к тому, что разработка правил тестирования - замечательно. НО! КТО будет тестировать ВНЕ центра? Значит, надо готовить сначала специалистов НА МЕСТАХ,чтоб возможность пройти эти тестирования была у ВСЕХ заинтересованных собак. Не только в центре, но и в отдаленных регионах. Иначе получится двойной стандарт. В центре - надо, а в регионах - разбирайтесь сами со своим разведением и своими допусками. Некорректно, имхо.А теперь можете клеймить меня позором и кидаться помидорами. :);)
Fiorino Опубликовано 24 ноября, 2009 Опубликовано 24 ноября, 2009 ...интересно, почему эти дебаты так напоминают мне разговоры про дисплазию, несколько лет назад?
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.