Щенок рычит на хозяев

[ABV]

Думаю, тут прежде всего косность и инерционность сознания дрессировщиков и инструкторов. Плюс огромные расстояния страны. И где-нибудь в Тобольске (это только пример!!!) инструктор учит так как учили его. А те, в свою очередь, учились у дедов. Кто-то один из них когда-то, может быть, съездил в Москву на курсы. Поохал, поахал, посмотрел на новомодные приемчики, вернулся к себе, принял 200 грамм и, крякнув, решил, что "и мы не хуже. И с ноги оно как-то сподручнее". Так и формируется "школа". А на самом деле - лень, низкий уровень образованности и косность. ИМХО

:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:

Предположим! Хотя, как мы помним, когда в СССР дело касалось чего-то важного, то как-то

справлялись. А так как пушнина в те времена продавалась за валюту, да и упряжка была чуть ли не основным транспортом на севере, то 200г и крякнуффф, оно как-то сомнительно.

Но вот беда! Есть две замечательные книжки(если нужно я ссылки пришлю) наших американских партнеров. Одну из них называют библией по натаске ретриверов.И знаете, да же не контраст, а механика. Хотя Скиннер, бихевеоризм очень популярны были в США. Там тож косность и хряпнуть, с разницей, что не водка а виски?

Теперь рассмотрим как готовят поводырей. Работа достаточно сложная и дорогая. Собака готовится 2 года (если я правильно помню) и стоит около 10000 долларов. За точность не ручаюсь. Вот бы волшебный метод, а? Быстро, а значит не дорого. Незрячие люди не все с хорошим доходом. Ан нет. Хотя может я чего и не знаю, может уже весь мир давно, а мы опять 200г.

Знаете, я некоторое время достаточно серьезно увлекался подготовкой ретриверов к охоте.

Мне было бы очень интересно ознакомиться с этим потрясающим методом, который реализован

в методиках подготовки охот. собак. Для меня это ближе и понятнее. Тут все как-то очень стыдливо уходят от ответа.

А задача проста, для занятий, собственно, охот. частью, которая, конечно, делается только на ПП. Нужна хорошая, надежная, базовая послушка. Мой личный, весьма скромный, опыт. А я занимался только с одной собакой послушка, которой была на ПП. Говорит, что это лажа.

Изменено 26 сентября, 2015 пользователем ABV

[ABV]

Да, там действительно много интересного и действительно Дуров намного раньше Скинера пришел к определенным выводам.

Читаешь "Дрессировка животных. Психологические наблюдения над животными, дрессированными по моему методу (40-летний опыт)"?

Как тебе "Главное подспорье в доместикации – обоюдная жизнь человека с животным, постоянное общение, игры, ссоры, в которых дрессировщик должен одерживать всегда верх, что в высокой степени помогает обезволиванию животных. Но надо и не пересаливать."? Особенно в контексте данной беседы.

Валер, честно говоря, когда читал Дурова у меня была мысль, что что-то там не договаривается :).

[valeriy]

Валер, честно говоря, когда читал Дурова у меня была мысль, что что-то там не договаривается :).

Почему не договаривается, там все написано.

"Доместикация есть постепенное, длительное приучение животного к человеку, благо-даря чему происходят очень существенные изменения его психики, помогающие дрессировке, которых нельзя добиться одним применением вышеизложенных приемов."

"Прогрессивное одомашнивание параллельно идет с постепенным обезволиванием (иногда приходится прибегать к механическому способу). Механический способ применяется в особо исключительных случаях и очень осторож-но, по возможности без болевых ощущений, но с насилием. Например, собака, несмотря на то, что уже много раз подходила ко мне по первому слову: «иси», вдруг ни с того, ни с сего уходит прочь. Я, испробовав все средства обращения непосредственно к психике животного, был принужден применить механический. Привязав к ошейнику длинную веревку, снова призывал, подтягивая веревкой к себе. Животное, неохотно и слегка упираясь, все – таки было принуждено подойти ко мне. К "таким мерам, повторяю, приходилось прибегать только в крайних случаях, и делал я это по возможности без всякой боли."

"Намеренно играя со щенком, вы все – таки должны играть с ним, как старший с млад-шим, и быть постоянно на чеку. Предположим, собака, разыгравшись, начинает проявлять очень резко свое «я»; увлекаясь, кусает вас сильнее, чем бы это следовало. Вы сейчас же должны останавливать звуком «тссс», а потом и прекращать совсем игру. Это порицание впоследствии играет громадную роль. У обезволенной собаки короткое «тссс» сразу меняет настроение и из веселой собака сразу становится серьезной и внимательной, а иногда и угнетенной. Звуком «тссс» даже у проголодавшейся собаки во время кормления подавляется аппетит, и она даже бросает пищу. У молодых щенков приходилось вырывать насильно изо рта, разжимая челюсти, пищу, и всегда это механическое действие приходилось сопровож-дать продолжительным «тсс» Впоследствии обезволенному животному достаточно было короткое «тссс»..., чтобы оно меняло свое намерение."

Это в понимании ПП-шника вообще "ужас ужасный".

Думаю, тут прежде всего косность и инерционность сознания дрессировщиков и инструкторов. Плюс огромные расстояния страны. И где-нибудь в Тобольске (это только пример!!!) инструктор учит так как учили его. А те, в свою очередь, учились у дедов. Кто-то один из них когда-то, может быть, съездил в Москву на курсы. Поохал, поахал, посмотрел на новомодные приемчики, вернулся к себе, принял 200 грамм и, крякнув, решил, что "и мы не хуже. И с ноги оно как-то сподручнее". Так и формируется "школа". А на самом деле - лень, низкий уровень образованности и косность. ИМХО

Как уже говорил еще в 20 годы прошлого века в кинологической литературе говорилось о том большая масса дрессировщиков смотрит на упражнения применяемые другими, но не вникают в происходящее, соответственно применяют увиденное где не попадя, а не там где именно необходимо. За годы мало что изменилось.

Кстати интересная фраза: "Например, собака, несмотря на то, что уже много раз подходила ко мне по первому слову: «иси», вдруг ни с того, ни с сего уходит прочь. Я, испробовав все средства обращения непосредственно к психике животного, был принужден применить механический."

О подобном писала и Прайор, говоря о том, что в таком случае ОП предпочтительней любого ПП. Об этом говорит Барт Бэллон.

И "ПП-шники" и нет говорят об одном и том же....... Странность, однако.

Изменено 26 сентября, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

От опыта дрессировщика и его чувства собаки зависит очень многое. Чтобы он нашел ту самую грань, которая отделяет дрессировку от подавления и жестокости. Участся на дрессировщика годами

От опыта, впрочем как и в любом другом ремесле, зависит действительно многое. Однако, дело не в грани, "которая отделяет дрессировку от подавления и жестокости", а в обучении своевременности подкрепления (положительного и отрицательного), ну и конечно в понимании того, что и зачем ты подкрепляешь т.к. "что подкрепишь, то и получишь". С моей точки зрения, наиболее важна, именно, своевременность, а сила на втором месте, а иногда и вообще не важна. С этой точки зрения огромной разницы между кликером и контрастом не вижу (ИМХО)

[valeriy]

От опыта, впрочем как и в любом другом ремесле, зависит действительно многое. Однако, дело не в грани, "которая отделяет дрессировку от подавления и жестокости", а в обучении своевременности подкрепления (положительного и отрицательного), ну и конечно в понимании того, что и зачем ты подкрепляешь т.к. "что подкрепишь, то и получишь". С моей точки зрения, наиболее важна, именно, своевременность, а сила на втором месте, а иногда и вообще не важна. С этой точки зрения огромной разницы между кликером и контрастом не вижу (ИМХО)

В том то и дело, что Важно и то и другое и еще рад факторов.

Здесь не просто сказано о том чувствует или нет дрессировщик собаку. Да может быть опыт, но работа по шаблону как раз и говорит о том, что не хватает этого чувства собаки, либо нет понимания необходимости этого.

[ABV]

В том то и дело, что Важно и то и другое и еще рад факторов.

Здесь не просто сказано о том чувствует или нет дрессировщик собаку. Да может быть опыт, но работа по шаблону как раз и говорит о том, что не хватает этого чувства собаки, либо нет понимания необходимости этого.

Валер, что значит по шаблону? В некотором смысле все(многое) по шаблону :). Т ы конкретно, что сейчас имеешь ввиду?

[valeriy]

Валер, что значит по шаблону? В некотором смысле все(многое) по шаблону :). Т ы конкретно, что сейчас имеешь ввиду?

Конечно все придумано давно до нас и все в той или иной степени работают по шаблону. Я о тех случаях, когда шаблон выбран не исходя из реалий, а по своим каким-то убеждениям и не методика подбирается под собаку, а собаку вспыхивают в шаблон, даже если он ей и не совсем подходит. Когда дрессировщик не чувствует собаку, нет обратной связи при воздействии и соответственно нет коррекции воздействия.

Изменено 27 сентября, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

Конечно все придумано давно до нас и все в той или иной степени работают по шаблону. Я о тех случаях, когда шаблон выбран не исходя из реалий, а по своим каким-то убеждениям и не методика подбирается под собаку, а собаку вспыхивают в шаблон, даже если он ей и не совсем подходит. Когда дрессировщик не чувствует собаку, нет обратной связи при воздействии и соответственно нет коррекции воздействия.

Понял. :)

[Shaman]

Думаю, тут прежде всего косность и инерционность сознания дрессировщиков и инструкторов. Плюс огромные расстояния страны. И где-нибудь в Тобольске (это только пример!!!) инструктор учит так как учили его. А те, в свою очередь, учились у дедов. Кто-то один из них когда-то, может быть, съездил в Москву на курсы. Поохал, поахал, посмотрел на новомодные приемчики, вернулся к себе, принял 200 грамм и, крякнув, решил, что "и мы не хуже. И с ноги оно как-то сподручнее". Так и формируется "школа". А на самом деле - лень, низкий уровень образованности и косность. ИМХО

Я бы еще добавила, что весьма мешает корона - я и так все знаю, чего это я еще чему-то там учиться пойду? Не ком иль фо :nonono:

[ABV]

Конечно все придумано давно до нас и все в той или иной степени работают по шаблону. Я о тех случаях, когда шаблон выбран не исходя из реалий, а по своим каким-то убеждениям и не методика подбирается под собаку, а собаку вспыхивают в шаблон, даже если он ей и не совсем подходит. Когда дрессировщик не чувствует собаку, нет обратной связи при воздействии и соответственно нет коррекции воздействия.

Знаешь, я наверное поставил вопрос чуть иначе. Первична цель т.е, то что хотим получить. А из этого уже исходит и все остальное. Методики с учетом возможностей собаки и дрессировщика, условий, времени, денег, ... . И тут иногда получается, что для решения конкретной локальной задачи приходиться выбирать не очень отимальный способ решения.

[valeriy]

Знаешь, я наверное поставил вопрос чуть иначе. Первична цель т.е, то что хотим получить. А из этого уже исходит и все остальное. Методики с учетом возможностей собаки и дрессировщика, условий, времени, денег, ... . И тут иногда получается, что для решения конкретной локальной задачи приходиться выбирать не очень отимальный способ решения.

Цель конечно важна, но для определенных целей и собаку подбирать соответственно надо. Тот же Дуров пишет, что с разными собаками получались абсолютно разные результаты, кто-то оставался на каком-то уровне, кто-то шел дальше.

Далее одно дело когда дрессировщик идет вроде по не совсем оптимальному пути осознанно для получения необходимого ему результата(что, в принципе, для него исходя из его целей будет как раз оптимально), другое, когда он просто не видит или не хочет видеть другого пути.

Ну и совсем другое дело, когда дрессировщик целенаправленно на занятиях с владельцами и собаками идет не по оптимальному для владельцев и собак пути, а по оптимальному для себя, не зависимо от того финансами это вызвано или своими изысканиями.

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем valeriy

[ABV]

Цель конечно важна, но для определенных целей и собаку подбирать соответственно надо. Тот же Дуров пишет, что с разными собаками получались абсолютно разные результаты, кто-то оставался на каком-то уровне, кто-то шел дальше.

Далее одно дело когда дрессировщик идет вроде по не совсем оптимальному пути осознанно для получения необходимого ему результата(что, в принципе, для него исходя из его целей будет как раз оптимально), другое, когда он просто не видит или не хочет видеть другого пути.

Ну и совсем другое дело, когда дрессировщик целенаправленно на занятиях с владельцами и собаками идет не по оптимальному для владельцев и собак пути, а по оптимальному для себя, не зависимо от того финансами это вызвано или своими изысканиями.

Понятно, понятно. Я просто хочу добавить, что, как мне кажется, некоторые цели вообще не достижимы за разумное время с большинством собак (используя ПП). Хотя тут упорно хотят представить, что за два дня готовы нвучить собаку писать стихи на кликер-методе. Вот интересно, Сергей (Сергей и Белка) как свою собаку натаскивает? с кликером? Сергей, если не сложно :) . Кстати, вот еще Карен и Бэтти собирается на кликере послушку сделать для охоты. Посмотрим на результаты. Помнится, Цветоня хотела отзыв от утки на положухе поставить, но как я понил не срослось :(.

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем ABV

[Сергей и Белка]

Вот интересно, Сергей (Сергей и Белка) как свою собаку натаскивает?

Рывок, окрик, похвала. Так и проходит натаска :) Причем инструктор говорит, что моя собака как раз с норовом и характером. Поэтому по морде получает часто, но зато потом ну просто зайка :) И не от страха, а потому что "все поняла, сразу чтоли не могли объяснить?" :)

Например, на предпоследнем занятии нашла на невидимой подаче на воде утку, переплыла озерцо, взяла, приплыла обратно и начала с уткой в зубах плавать кругами около берега. То есть явно хулиганила. Приплыла, получила люлей и потом работала как заведенная. При этом хвостом виляла с инструктором как пропелером. То есть о страхе речи нет.

То есть у нас натаска проходит по олдскульному. :)

[ABV]

Рывок, окрик, похвала. Так и проходит натаска :) Причем инструктор говорит, что моя собака как раз с норовом и характером. Поэтому по морде получает часто, но зато потом ну просто зайка :) И не от страха, а потому что "все поняла, сразу чтоли не могли объяснить?" :)

Например, на предпоследнем занятии нашла на невидимой подаче на воде утку, переплыла озерцо, взяла, приплыла обратно и начала с уткой в зубах плавать кругами около берега. То есть явно хулиганила. Приплыла, получила люлей и потом работала как заведенная. При этом хвостом виляла с инструктором как пропелером. То есть о страхе речи нет.

То есть у нас натаска проходит по олдскульному. :)

Сергей, а чего не перейти на новоскульность? Сами же говорите "Позволяет действительно фаентастически быстро и, практически без какого-либо насилия над собакой, достичь послушания."?

P.S.

Как бы это помягче :). Это вот "То есть явно хулиганила. Приплыла, получила люлей и потом работала как заведенная." Это не староскульно, это вообще мимо всяких скулоф. (ИМХО)

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем ABV

[Сергей и Белка]

Приплыла, получила люлей и потом работала как заведенная

Ну, люли были не в виде побоев, а в виде удавки, да и то несильно :)

Сергей, а чего не перейти на новоскульность? Сами же говорите "Позволяет действительно фаентастически быстро и, практически без какого-либо насилия над собакой, достичь послушания."

Это я теоритезирую. А в данный момент меня наш инструктор более чем устраивает. И подходом, и размышлениями, и гибкой работой с собакой. Он сам говорит, что толком не знает чем и как будет следующий раз заниматься. Бывает, одно пойдет, а другое - нет. Надо сходу перестраиваться. То есть идти от собаки. Где-то давить, а где-то самому перестроиться.

Короче, нам нравится! Это Лисья Нора и Павел Васильков. Вот 10 октября там будет проходит чемпионат РКФ по утке - милости просим - все сами увидите.

[ABV]

Это я теоритезирую. А в данный момент меня наш инструктор более чем устраивает. И подходом, и размышлениями, и гибкой работой с собакой. Он сам говорит, что толком не знает чем и как будет следующий раз заниматься. Бывает, одно пойдет, а другое - нет. Надо сходу перестраиваться. То есть идти от собаки. Где-то давить, а где-то самому перестроиться.

Короче, нам нравится! Это Лисья Нора и Павел Васильков. Вот 10 октября там будет проходит чемпионат РКФ по утке - милости просим - все сами увидите.

Лисья нора и Павел Васильков известны давно. Скажите пож-ста, сколько вы там уже занятий

отзанимались и какие успехи? За приглашение спасибо, но 10 меня в Москве не будет.

Ну, люли были не в виде побоев, а в виде удавки, да и то несильно :)

Да хоть ввиде ругательств. Объяснять "почему" нужно?

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем ABV

[Сергей и Белка]

Скажите пож-ста, сколько вы там уже занятий

отзанимались и какие успехи?

Занимаемся скоро год. Раз в неделю. Успехи или нет мне говорить трудно - я считаю, что она у меня неталантлива. Так как была взята из шоу-разведения и рабочие качества были придушены. Да и Паша почти сразу сказал, что собака "длинная" и раскачиваться будет долго.

Но сейчас уже раскачалась и работает быстро и достаточно точно. Первый в ее карьере обыск поля с 5-ю невидимыми закладками занял 5 минут при нормативе 20. Несколько раз брала живую утку в воде так как ныряла одновременно с птицей и брала ее под водой. Но слушается на расстоянии пока что плохо - в азарте погони не реагирует на приказы.

Да хоть ввиде ругательств. Объяснять "почему" нужно?

Нужно.

[ABV]

Занимаемся скоро год. Раз в неделю. Успехи или нет мне говорить трудно - я считаю, что она у меня неталантлива. Так как была взята из шоу-разведения и рабочие качества были придушены. Да и Паша почти сразу сказал, что собака "длинная" и раскачиваться будет долго.

Но сейчас уже раскачалась и работает быстро и достаточно точно. Первый в ее карьере обыск поля с 5-ю невидимыми закладками занял 5 минут при нормативе 20. Несколько раз брала живую утку в воде так как ныряла одновременно с птицей и брала ее под водой. Но слушается на расстоянии пока что плохо - в азарте погони не реагирует на приказы.

Т.е. у Вас было около 50 занятий? А возраст какой(у собаки,конечно)?

Нужно.

Жмите(это, кстати, старая школо)

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем ABV

[Сергей и Белка]

.е. у Вас было около 50 занятий? А возраст какой(у собаки,конечно)?

Начали с 4.5-х месяцев. До года было что-то типа детского сада. Сейчас нам год и четыре

[ABV]

Начали с 4.5-х месяцев. До года было что-то типа детского сада. Сейчас нам год и четыре

И что, вот прям каждую неделю? Молодцы, если так!

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем ABV

[Сергей и Белка]

Мы живем недалеко. И считаем, что собака должна, именно должна, дрессироваться через рабочие качества. При том, что я не охотник. И соревновательных амбиций у нас с женой нет. И мы её стерилизовали, к ужасу Василькова. Но все равно каждую неделю мы все с удовольствием ездим на занятия. А как она после них спит!!!

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

[ABV]

Мы живем недалеко. И считаем, что собака должна, именно должна, дрессироваться через рабочие качества. При том, что я не охотник. И соревновательных амбиций у нас с женой нет. И мы её стерилизовали, к ужасу Василькова. Но все равно каждую неделю мы все с удовольствием ездим на занятия. А как она после них спит!!!

Тут наши мнения похожи! Занятия по породному предназначению необходимы для полноценной жизни собаки.Т.е. цель ваших занятий это устроить раз в неделю для собаки охоту, правильно понимаю? Молодцы! Ну а на неделе сами занимаетесь?

P.S.

Для справки. 20 минут это не норматив, а верхний предел т.е. формальный повол прекратить упражнение. Ровно как и 5 минут на одиночные подачи (ИМХО).

[valeriy]

Хотя тут упорно хотят представить, что за два дня готовы нвучить собаку писать стихи на кликер-методе.

Если помнишь Лена Fermoza делала конкретное предложение приехать и решить проблему в заявленные минимальные сроки с оплатой проезда, проживания и культурного досуга в случае положительного результата. Желающих не нашлось.

[ABV]

Жмите(это, кстати, старая школо)

Как, Сергей, чувствуете разницу между старой школой и "табуреткой по голове"? :nyam:

[Сергей и Белка]

Как, Сергей, чувствуете разницу между старой школой и "табуреткой по голове"?

Полезная заметка. Но я не вижу особых разночтений с тем как дрессируют нас :)