Служба Спасения на Водах ССВ

[Jessica]

Ну вот, а я только хотела написать сюда все новости с newfs.ru, смотрю, обсуждение уже вовсю идёт :clap_1: Мы в прошлом году отзанимались весь сезон в Питере, потом съездили в лагерь "Солёный пёс" в Крыму, сдали 1-ю и 2-ю ступень по российской классификации и заработали рабочий диплом КСУ (кинологического союза Украины). Море впечатлений, огромная радость от работы собаки! Кататься на лодке он полюбил, по-моему, больше еды))) Постараюсь выложить видео с общего заплыва в Крыму :gleam: Спасибо Риме, что в прошлом году нас вдохновила на это дело:)

[Рима]

Наконец-то нашла тему, начиталась, насмотрелась!!!!!! Восхищена!!! :clap_1:

Это что-то невероятное!!!!)

Танюш, а эту читала?
/>http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=48081&hl=ссв&st=0

Это наш первый лагерь

Минуточку! Это как это 2 дня? А как же новички? Это уже точные даты? Когда регистрироваться то?

Не переживайте, это чисто латвийское мероприятие- за сезон проходят 4 соревнования. По результатам которых определяется победитель Балтийского шторма. Нам, приезжающим издалека этот 3-й этап (4 августа) не сильно интересен.

По окончании обучения в лагере конечно же будет свой, заключительный тест. Как без него.

:nyam:

Ну вот, а я только хотела написать сюда все новости с newfs.ru, смотрю, обсуждение уже вовсю идёт :clap_1: Мы в прошлом году отзанимались весь сезон в Питере, потом съездили в лагерь "Солёный пёс" в Крыму, сдали 1-ю и 2-ю ступень по российской классификации и заработали рабочий диплом КСУ (кинологического союза Украины). Море впечатлений, огромная радость от работы собаки! Кататься на лодке он полюбил, по-моему, больше еды))) Постараюсь выложить видео с общего заплыва в Крыму :gleam: Спасибо Риме, что в прошлом году нас вдохновила на это дело:)

Какие молодцы!!!! :clap_1:

Поздравляю с прекрасным "уловом"! :)

Лодка, да, теперь это и наше все! Надо-не надо, а он уже в ней.))))

[Наталья Урбан Гретта]

А вот такой вопрос...Почему вы предпочли Латвию? В Эстонии тоже было здорово!

[Рима]

А вот такой вопрос...Почему вы предпочли Латвию? В Эстонии тоже было здорово!

Мы предпочли не страну, а своих друзей! Они живут в Латвии и когда был организован первый в Латвии лагерь, то мы, конечно же захотели присоединиться к ним!

:)

[Наталья Урбан Гретта]

Вот это здорово!!!!!!!

[Танюшка и Хариссон]

Танюш, а эту читала?
/>http://www.labrador.ru/ipb/index.php?showtopic=48081&hl=ссв&st=0

Это наш первый лагерь

Прочитала!!!! Пребываю в диком восторге!!!!!! :dribble:

[Наталья Урбан Гретта]

Нет ли какой новой информации на этот год? Очень ждем...

[Рима]

Нет ли какой новой информации на этот год? Очень ждем...

Какую информацию ждете? :)

Обучение на воде в Питере, лагерь в Эстонии, в Латвии, в Крыму- все еще так далеко.....

а вот близко-

Подготовка к сезону ССВ - Курс Послушания и ОКД в Питере

С 23 февраля 2013г. начинаются занятия по курсу "Общий курс послушания, с элементами ССВ".

Ой, увидела, что Вы из Москвы.... сорри...

Для тех,кому возможно пригодится-

подробности http://newfs.ru/group/training/forum/6702/#msg_336436

вся информация обычно появляется на ньюфском форуме. :)

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Рима

[Маша и Мика]

Давно читаю все темки по ССВ, уж очень соблазнительно! Вот думаем с мужем, этой весной попробовать - у нас тут озера, правда, не моря, но школы вроде есть.. попробуем разузнать! В кои веки даже вторая половина моя заинтересовался чем-либо собачьим :) Да и зря что ли дома вечный лабродвигатель простаивает :dribble:

Девушки, а если можно, поделитесь ссылками: где можно российские и международные нормативы почитать?

И вопрос по командам: какие команды используются (по правилам) в упражнениях и как они звучали у англоязычных тренеров?

И вот еще какой возник вопросик к тем, кто со своими ретриверами и натаской занимается, и ССВ: как решаете проблему (если она возникает) с сочетанием высыла вперед на натаске и загадочного упражнения из послушки ССВ, когда собаку просто так ни за чем высылают вперед на 15 метров, а потом идет команда "ко мне"? На мой взгляд, если я такое введу при полготовке к ССВ-нормативу, то на натаске мне это может аукнуться.. Не все собаки такие "отзывы" немотивированные нормально воспримут.. :dntknw:

[Рима]

Давно читаю все темки по ССВ, уж очень соблазнительно! Вот думаем с мужем, этой весной попробовать - у нас тут озера, правда, не моря, но школы вроде есть.. попробуем разузнать! В кои веки даже вторая половина моя заинтересовался чем-либо собачьим :) Да и зря что ли дома вечный лабродвигатель простаивает :dribble:

Девушки, а если можно, поделитесь ссылками: где можно российские и международные нормативы почитать?

И вопрос по командам: какие команды используются (по правилам) в упражнениях и как они звучали у англоязычных тренеров?

Попробуйте, и Вам и собакам обязательно понравится!

Российские нормативы
/>http://newfs.ru/ccv/763/aptzvrsk/

Украинские (очень похожи)
/>http://uku.com.ua/sport_work/polozheniya/ss_voda.html

Международных- не видела. Дело в том, что в России и Украине к ССВ относятся как спорту. С баллами и четким выполнением упражнений и команд. Как в армии. У иностранных инструкторов я встречала другой подход- главное чтобы задание было выполнено, а какими словами собаку отправлять на спасение- не важно.

На русском команды- Сидеть, Рядом, Вперед, Помоги, Апорт, Дай, Берег, Наблюдай, Возьми. Вот ни больше и ни меньше. Даже обращение к собаке по имени может быть рассмотрено как повторная команда и повлечь за собой снятие баллов.

Если Вы не собираетесь сдавать по российским нормативам, то можете и не зацикливаться на этой муштре (прежде всего муштре хозяина, где похвала, каждый лишний жест и слово штрафуется).

И вот еще какой возник вопросик к тем, кто со своими ретриверами и натаской занимается, и ССВ: как решаете проблему (если она возникает) с сочетанием высыла вперед на натаске и загадочного упражнения из послушки ССВ, когда собаку просто так ни за чем высылают вперед на 15 метров, а потом идет команда "ко мне"? На мой взгляд, если я такое введу при полготовке к ССВ-нормативу, то на натаске мне это может аукнуться.. Не все собаки такие "отзывы" немотивированные нормально воспримут.. :dntknw:

Мы пытаемся совместить, но я на натаске не использую команду Вперед! как таковую. Высылку собаки вперед осуществляю командой Подай или Ищи!

Вот с Подай и Апорт- я ждала подвоха. По сути то одно и тоже. Но ничего, собак как то быстро сообразил и выполняет обе команды.

Вперед- это не только на ССВшной послушке. Собака в воду с берега, с лодки отправляется по команде Вперед.

Еще при управлении собакой в воде (иначе говоря, Вашим совместным с ней заплывом) есть момент, когда после маневров на глубине, собака по команде Вперед отправляется ОТ берега, без какой либо цели- просто она должна это сделать.

Можно назвать это действие другим словом ( если не сдавать на нормативы), но такая команда нужна и достаточно удобна. Например, если отрабатывать упражнение- прыжок собаки из лодки. Она должна сначала просто прыгнуть (дальше, Вы ей уже даете другие команды - берег, ко мне, и т.п.) Какое то слово же должно обозначать это действие?

Если интересно- учили на берегу так.

Собака сидит на выдержке. Я в метрах 10 от него ставлю мисочку и демонтративно кладу туда кусочек сыра.

Возвращаюсь к собаке, командую Вперед и побуждающий жест рукой. Он, естестввенно, мчится туда, съедает сыр, отзывается Ко мне.

Многократные повторы, убирание миски все дальше, даже в кусты. Издевательство над собакой- с полдороги к миске вернуть по Ко мне.

Вот как то так и было.

Мой апортировщик внес свои коррективы. Метнулся по команде к миске, съел сыр, взял ее, эту миску, в зубы и принес с довольным видом мне. Пришлось ездить на занятия с большой тяжелой керамической миской. :D

Почему Вы думаете, что может собака воспринять этот отзыв как немотивированный? По моему, мотив был- хозяин признес команду Ко мне.

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Рима

[Маша и Мика]

На русском команды- Сидеть, Рядом, Вперед, Помоги, Апорт, Дай, Берег, Наблюдай, Возьми. Вот ни больше и ни меньше. Даже обращение к собаке по имени может быть рассмотрено как повторная команда и повлечь за собой снятие баллов.

Если Вы не собираетесь сдавать по российским нормативам, то можете и не зацикливаться на этой муштре (прежде всего муштре хозяина, где похвала, каждый лишний жест и слово штрафуется).

Да кто ж знает, как оно повернется.. лучше быть готовым :)

"Наблюдай" - это что-то вроде "внимание"? Но "внимание" нельзя будет использовать, я так понимаю наши правила?

Вперед- это не только на ССВшной послушке. Собака в воду с берега, с лодки отправляется по команде Вперед.

Еще при управлении собакой в воде (иначе говоря, Вашим совместным с ней заплывом) есть момент, когда после маневров на глубине, собака по команде Вперед отправляется ОТ берега, без какой либо цели- просто она должна это сделать.

Можно назвать это действие другим словом ( если не сдавать на нормативы), но такая команда нужна и достаточно удобна. Например, если отрабатывать упражнение- прыжок собаки из лодки. Она должна сначала просто прыгнуть (дальше, Вы ей уже даете другие команды - берег, ко мне, и т.п.) Какое то слово же должно обозначать это действие?

Если интересно- учили на берегу так.

Собака сидит на выдержке. Я в метрах 10 от него ставлю мисочку и демонтративно кладу туда кусочек сыра.

Возвращаюсь к собаке, командую Вперед и побуждающий жест рукой. Он, естестввенно, мчится туда, съедает сыр, отзывается Ко мне.

Многократные повторы, убирание миски все дальше, даже в кусты. Издевательство над собакой- с полдороги к миске вернуть по Ко мне.

Вот как то так и было.

Мой апортировщик внес свои коррективы. Метнулся по команде к миске, съел сыр, взял ее, эту миску, в зубы и принес с довольным видом мне. Пришлось ездить на занятия с большой тяжелой керамической миской. :D

Почему Вы думаете, что может собака воспринять этот отзыв как немотивированный? По моему, мотив был- хозяин признес команду Ко мне.

Сорри, не отзыв немотивированный я имела в виду, а высыл :blush2:

Вот когда вперед к цели - это понятно. Когда вперед по заданному направдению, даже если цель собака не видит, но должна обнаружить (невидимые подачи на натаске - это тоже понятно. И если по итогам высыла собака получает удовлетворение: находит поноску и подает, либо находит утопа и буксирует - это я называю мотивированным высылом. И у нас как раз в обиходе команда "вперед". Собака-то за даммисом и на "подай" пойдет, и, наверное, на "апорт", не пробовала. То есть у собаки высыл прочно связан с целью, видимой или нет, но всегда существующей, тут скорее все равно, каким словом высылают, но всегда будет результат.

А вот просто так выслать собаку вперед на суше (а на воде и подавно), а потом просто отозвать - то есть за этим не последует повторного высыла за целью, не последует поиска, не последует выброса дамми в другом направлении (что используется в обучении) ничего не последует - собака, привыкшая к тому, что просто так ее не гоняют в поле, может растеряться и воспринять это как угодно.. Я вот чего боюсь. Может, например, при последующем высыле на поиск невидимой цели не пойти - зачем, если отзовут, может пробежаться, не найти и вернуться (мол, так же мы делали, значит, так можно), может начать останавливаться после высыла без просьбы - мол, ну, ты ж раньше отзывал..

В общем, есть над чем подумать :)

Да, и спасибо большое за ссылки и развернутый ответ! :thumbup:

Если интересно- учили на берегу так.

Собака сидит на выдержке. Я в метрах 10 от него ставлю мисочку и демонтративно кладу туда кусочек сыра.

Возвращаюсь к собаке, командую Вперед и побуждающий жест рукой. Он, естестввенно, мчится туда, съедает сыр, отзывается Ко мне.

В таком случае высыл мотивированный - у него там в миске сыр!

Но я дальше не могу понять, как схема такая сработала... Рассуждаю: если Вы его на полпути отозвали, то он в таком случае потом получает шанс добраться до миски и таки взять причитающееся? Так было бы логично.. И такое упражнение как раз есть в состязаниях (там либо остановка, либо отзыв), но потом-то идет посыл туда же! Но я так поняла, что Вы ему потом уже не даете возможности вернуться к миске и завершить действие? То есть он награду получает за выполнение команды "ко мне" по сути, а не"вперед". Но какой ему смысл тогда выполнять высыл? Тем более дальний... Тем более, если миску оттуда вообще убирают в итоге? Получается, для него поощрение - сама команда "ко мне"? хм.. это интересно.. По такой логике он должен бежать вперед, пока не услышит "ко мне"?

Сорри, много букв :doh: Я просто пытаюсь понять.. у меня в голове уже давно прошито, что впустую собака не гоняется никуда. Даже на состязаниях последних был момент, когда лабрадора из открытого (сильнейшего) класса судьи попросили отозвать, ведущая у него так прощения просила - для ретривера в ретриверской работе - это же кошмар, что не нашел, что вернули и не дали сработать.. А тут совсем другая логика. Собаки-то у нас умные, контекст умеют различать, но мне почему-то не верится, что у моих девчонок бы тут не возникло противоречия..

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Маша и Мика

[Юля (Банзай)]

А вот просто так выслать собаку вперед на суше (а на воде и подавно), а потом просто отозвать - то есть за этим не последует повторного высыла за целью, не последует поиска, не последует выброса дамми в другом направлении (что используется в обучении) ничего не последует - собака, привыкшая к тому, что просто так ее не гоняют в поле, может растеряться и воспринять это как угодно..

Сорри, что влезаю - как-то наткнулась.

Маш, но мне кажется, здесь вопрос только в том, что этого нельзя делать часто:)

В нормальной тренировочной практике собака должна "получать" поощрение за высыл, просто это поощрение должно по идее находиться дальше, чем нормативное "расстояние" с которого нужно отзывать собаку.

Никакого криминала в этом нет, если один раз из 100 высылов, собаку потом отзовут.

Также как нет никакого криминала отозвать собаку из поиска, если, опять-таки, это происходит не часто...

Другой разговор, что любое занятие "дополнительной" деятельностью "усложняет" собаке жизнь:)

И всегда имеет смысл десять раз подумать, стоит оно того или нет:)

[Маша и Мика]

Сорри, что влезаю - как-то наткнулась.

Маш, но мне кажется, здесь вопрос только в том, что этого нельзя делать часто:)

В нормальной тренировочной практике собака должна "получать" поощрение за высыл, просто это поощрение должно по идее находиться дальше, чем нормативное "расстояние" с которого нужно отзывать собаку.

Никакого криминала в этом нет, если один раз из 100 высылов, собаку потом отзовут.

Также как нет никакого криминала отозвать собаку из поиска, если, опять-таки, это происходит не часто...

Другой разговор, что любое занятие "дополнительной" деятельностью "усложняет" собаке жизнь:)

И всегда имеет смысл десять раз подумать, стоит оно того или нет:)

Ну, вот да, Юль, в наших тренировках мы это изредка и разово делаем. Но, с другой стороны, если вообще этот элемент не трогать и применять только (и если вообще до этого дойдет) на сдаче норматива, как раз и выйдет то самое "нечасто"..

В общем, пока это все теория, нам тут еще из школ не ответили. Изначальная-то мысль моя все-таки насчет Мики (ей бы не помешало жизнь усложнить немного :)), это я уже по ходу чтения автоматом на ситуации, которые с Томкой проходим, переключилась.

[Юля (Банзай)]

Ну, вот да, Юль, в наших тренировках мы это изредка и разово делаем. Но, с другой стороны, если вообще этот элемент не трогать и применять только (и если вообще до этого дойдет) на сдаче норматива, как раз и выйдет то самое "нечасто"..

Собственно, я это и имела в виду:)

Также как с прописанном в нормативе по подаче остановкой и отзывом с видимой:)

Я это "соединяю" в прописанном виде только на испытаниях/состязаниях:)

[Рима]

"Наблюдай" - это что-то вроде "внимание"? Но "внимание" нельзя будет использовать, я так понимаю наши правила?

По команде Наблюдай- собака смотрит на воду, на находящихся в ней людей, следит за ситуацией и находится на низком старте. :dribble: В принципе да, тоже что Внимание, и про наши соревнования Вы правильно понимаете.

Маша, на суше команду Вперед, т.е. получит этот немотивированный высыл собаке нужно будет всего один раз. Сдача послушки происходит один раз и является допуском собаки для сдачи первой ступени.

В воде уже проще- там мотив после Вперед будет- Помоги, Берег.

[Маша и Мика]

По команде Наблюдай- собака смотрит на воду, на находящихся в ней людей, следит за ситуацией и находится на низком старте. :dribble: В принципе да, тоже что Внимание, и про наши соревнования Вы правильно понимаете.

Маша, на суше команду Вперед, т.е. получит этот немотивированный высыл собаке нужно будет всего один раз. Сдача послушки происходит один раз и является допуском собаки для сдачи первой ступени.

В воде уже проще- там мотив после Вперед будет- Помоги, Берег.

Спасибо, поняла! Да, схема на воде уже более привычная!

Начиталась правил - надо же, правда, как строго все прописано: шаг влево, шаг вправо - штраф!

А вот судя по описанию в правилах жест на "Вперед" и на "Помоги" одинаковый - это и в реале так? Я так поняла жест на "помоги" нужен на случай, когда утоп либо погружается периодически, либо лежит звездой без движения - то есть когда собака теоретически может его не видеть?

[Рима]

Еще одно упражнение третьей, самой продвинутой ступени, может показаться Вам "опасным" для ретривера.

Доставка линя к лодке.

Т.е собака с берега плывет к лодке с линем (длинная веревка на конце которой привязан брусок деревянный, его собака и в пасть), отдает его тому, кто сидит в лодке и по команде хозяина Ко мне возвращается на берег. Говоря языком ретривера- потерял добычу и с позором вернулся....

Наши ретриверы это делали, но надо было видеть их несчастные лица... :sorry:

А вот судя по описанию в правилах жест на "Вперед" и на "Помоги" одинаковый - это и в реале так? Я так поняла жест на "помоги" нужен на случай, когда утоп либо погружается периодически, либо лежит звездой без движения - то есть когда собака теоретически может его не видеть?

Не совсем.

По команде Вперед с жестом собака срывается с места к утопу, а Помоги подается чуть позже, когда соба уже на пути к утопу, т.е. говориться в спину собаке. Эта команда сигнал собаке, что надо обплыть человека по часовой стрелке и дать взять себя за шлейку, жилет или шею.

Погружающегося утопа и утопа-звезду собака прекрасно видит на спокойной воде. А когда сильные волны мешают ей это видеть, то в таких условиях плохой видимости, допускается подавать команды Право- Лево.

Изменено 20 февраля, 2013 пользователем Рима

[Маша и Мика]

Еще одно упражнение третьей, самой продвинутой ступени, может показаться Вам "опасным" для ретривера.

Доставка линя к лодке.

Т.е собака с берега плывет к лодке с линем (длинная веревка на конце которой привязан брусок деревянный, его собака и в пасть), отдает его тому, кто сидит в лодке и по команде хозяина Ко мне возвращается на берег. Говоря языком ретривера- потерял добычу и с позором вернулся....

Наши ретриверы это делали, но надо было видеть их несчастные лица... :sorry:

Не совсем.

По команде Вперед с жестом собака срывается с места к утопу, а Помоги подается чуть позже, когда соба уже на пути к утопу, т.е. говориться в спину собаке. Эта команда сигнал собаке, что надо обплыть человека по часовой стрелке и дать взять себя за шлейку, жилет или шею.

А вот тут как раз мне "опасно" не показалось: ведь счастье ретривера в том, чтоб отдать добычу. И причем ретриверы тем и хороши, что могут работать с любым человеком и будут рады подать апорт любому, кто его ждет. Вопрос только в том, что с лодки же собаку не зовут и никак не обозначают, что она туда должна отнести линь? Сложная штука, должно быть..

А про жест на "помоги" я как раз в правилах прочла и удивилась: мне тоже казалось, что если собака утопа видит, то команда только в спину даваться уже может..

Вот цитата:

5. Команда «Вперед!» Правую руку ладонью вниз резко вытянуть в сторону требуемого движения и опустить к бедру правой ноги

6. Команда «Помоги!» Правую руку ладонью вниз резко вытянуть в сторону УТП и опустить к бедру правой ноги

[Рима]

А вот тут как раз мне "опасно" не показалось: ведь счастье ретривера в том, чтоб отдать добычу. И причем ретриверы тем и хороши, что могут работать с любым человеком и будут рады подать апорт любому, кто его ждет. Вопрос только в том, что с лодки же собаку не зовут и никак не обозначают, что она туда должна отнести линь? Сложная штука, должно быть..

Отдать добычу да, но тут алгоритм нарушен :) Обычно- с берега пустой, на берег с добычей. А тут наоборот.

Отсюда и расстерянные морды. :)

Не сложно- сначала ведь с лодки зовут, еще и вкусняшку или игрушку там дадут. Когда обучают, конечно.

[Маша и Мика]

Отдать добычу да, но тут алгоритм нарушен :) Обычно- с берега пустой, на берег с добычей. А тут наоборот.

Отсюда и расстерянные морды. :)

точно :doh: Да, заглянуть бы в эти морды в такой момент :)

[Рима]

А про жест на "помоги" я как раз в правилах прочла и удивилась: мне тоже казалось, что если собака утопа видит, то команда только в спину даваться уже может..

Да, выглядят жесты как братья близнецы. :D Но тут, мне кажется, перемудрили. Если собака ушла Вперед к утопу, то что руками не делай- видно это будет только утопу. :) Все кричат в спину, и инструктора так учат и наших и своих собак.

[Gosha]

Международных- не видела. Дело в том, что в России и Украине к ССВ относятся как спорту. С баллами и четким выполнением упражнений и команд. Как в армии. У иностранных инструкторов я встречала другой подход- главное чтобы задание было выполнено, а какими словами собаку отправлять на спасение- не важно.

Может, ошибаюсь, но наши правила написаны во времена ДОСААФ служебниками. Отсюда и шаг влево, шаг вправо... штраф

Мы пытаемся совместить, но я на натаске не использую команду Вперед! как таковую. Высылку собаки вперед осуществляю командой Подай или Ищи! Вот с Подай и Апорт- я ждала подвоха.

Мы совмещаем, собаки справляются. Люди хуже

2011 год, лагерь Морпес. Мы в лодке, утоп плещется в море. По знаку тренера даю команду... "Подай!" Мне до сих пор это припоминают.

Другой разговор, что любое занятие "дополнительной" деятельностью "усложняет" собаке жизнь:)И всегда имеет смысл десять раз подумать, стоит оно того или нет:)

Юля, наверное, это справедливо, если нацелен на очень высокие результаты. Тогда лучше выбирать что-то одно.

С нами в 2010 году ССВ занималась Ира Шевцова. В группе из 8 ретриверов быстрее всего обучались собаки, которые занимались чем-то еще.

Транспортировка утопа, буксировка лодки, доставка спасательного круга - навыки из ездового спорта, прыжки в лодку, из лодки - аджилити, апортировка, наблюдение за акваторией - натаска.

Изменено 21 февраля, 2013 пользователем Gosha

[Алла и Кики]

Мы совмещаем, собаки справляются. Люди хуже

2011 год, лагерь Морпес. Мы в лодке, утоп плещется в море. По знаку тренера даю команду... "Подай!" Мне до сих пор это припоминают.

Класс! Спасибо, что поделились :thumbup: :nyam: :nyam:

(з.ы. Я еще не успела "посовмещать", но планирую. Теперь буду знать, чего опасаться :lol2: )

[ABV]

Эта команда сигнал собаке, что надо обплыть человека по часовой стрелке и дать взять себя за шлейку, жилет или шею.

Прошу прощения за off, но в реальных условиях у собаки все шансы утонуть вместе с чедовеком, нет?

[Рима]

Прошу прощения за off, но в реальных условиях у собаки все шансы утонуть вместе с чедовеком, нет?

Да, и если не ошибаюсь, мы с Вами это года полтора назад уже обсуждали. К реальному утопу ретривера не отправят. Сейчас речь шла о нормативах ССВ, о соревнованиях.

Изменено 21 февраля, 2013 пользователем Рима