Требования покупателей или аспекты разведения в России

[Al'bina]

Тут еще вопрос регулирования: у нас его нет ни в какой форме, разводная оценка и все. Отсюда и попытки покупателей какие-то требования формулировать при выборе питомника и щенка. Причем, как в случае с дипломами - совершенно не показательные требования. Допуском в разведение порода могла бы в какой-то степени охраняться от разных субъективных трактовок и перекосов.

Ловлю помидоры :ohyeah:

В соседней Эстонии для оформления чемпионства пока что обязательно нужен рабочий сертификат.

и я считаю это правильным.

[Маша и Мика]

А почему должны быть помидоры? :) Я тоже так считаю :blush2:

Если Вы о фразе "Причем, как в случае с дипломами - совершенно не показательные требования", то она - о купленных дипломах, явлении чисто российском.

[Natik]

Ловлю помидоры :ohyeah:

В соседней Эстонии для оформления чемпионства пока что обязательно нужен рабочий сертификат.

и я считаю это правильным.

Глупцы там у вас, в Эстонии :) Ерундой срадают :gleam:

[Starfish]

Лично я бы не имела ничего против теста на "породные качества" ретривера, если это будет тест, не требующий специальной подготовки, которые заводчики могут сдать своим собакам без лишних усилий.

Я бы включила в такой тест:

1) собака должна войти в воду

2) принести предмет (дамми, допустим), не порвав его

3) отдать его хозяину

3) не испутаться выстрела

Вот мне, как владельцу, которому хочется "всего и сразу", этого вполне достаточно :) ну, плюс еще пускай красивой (с моей точки зрения... хорошо, и точки зрения судей-породников :D ) собакой будет. И, конечно, здоровой. А уж что дальше - зависит от многих факторов (хочу ли/могу ли/ обладаю ли достаточным количеством времени/денег и пр) - развивать охотничьи качества, ходить ли по выставкам, или ПСС увлечься, к примеру.

Возможно, у меня - мещанская точка зрения :) ну, вот как-то так :)

[Vey Talie]

Но уж от любого заводчика (то есть человека, который в моем представлении четко понимает, что делает и какие цели ставит) мы вправе ждать какой-то стройной позиции, четкой. Но если по теме пройтись, одни и те же вещи объясняются то так, то сяк: то оно не надо заводчику, то оно не надо обществу, то надо, но некогда заниматься, то надо, но ничего делать не нужно, оно само передается и сохраняется через поколения, то не передается - :dntknw: И при этом еще эти дипломы.. зачем они, если не влияют на плоды разведения? Просто потому что продаются? И тут наверное самое время вспомнить первый пост темы и вопрос Ольги.. :doh: И возникает просто ощущение, что хотят сказать "ой, отстаньте, а, у вас же работают собаки, значит все нормально и так".

Так говорят разные люди, о породе в целом, о том, чего бы хотелось и о реальных возможностях.

Предназначение собак, которое вырабатывалось столетиями, сегодня не актуально. Рабочие качества лабрадоров на сегодня не востребованы. Это факт. Не нужно это воспринимать как-то иначе. Несмотря на это заводчики готовы оценивать рабочий потенциал производителей. Но в силу различных у каждого причин, только потенциал. Если кто-то способен на большее, это отлично. Если кто-то неспособен - это не повод усомниться в его порядочности и рвачестве.

[Stenveyz]

Про чемпионства и рабочий диплом - т.к. у нас все течет и меняется очень быстро, уже не помню год, но Стаму я получала титул ЧР - по 4м САС, в разных регионах и + рабочий диплом (!) Это условие для охотничьих пород продержалось не долго, но было же!

[anastasia90]

Ловлю помидоры :ohyeah:

В соседней Эстонии для оформления чемпионства пока что обязательно нужен рабочий сертификат.

и я считаю это правильным.

Но для допуска в разведение он не нужен. Только для Чемпионства.

[SWeeTEN]

:lol2:

Я считаю, что нужен таки диплом Д3 , а не тест. Потому что помимо желания войти в воду и что-то принести у собаки еще должна быть способность к обучению и определенная психическая выносливость. Обучение собаки с хорошими породными задатками не должно отнимать много времени и сил. А если собака, несмотря на усилия, с трудом обучается выдержке, не хочет брать птицу, ленится искать или наоборот уходит в поиск наплевав на хозяина, овчинка выделки и не стоит.

Ок, Ольга. Я вас поняла.

Возникает вопрос - возможно ли выполнить норматив Д3 с подачей нескольких птиц, с скрытой подачей и т.п. с неподготовленной собакой или необходимо подготовить собаку минимум с 2-3 натасок?

Я для чего задаю вам такие глупые вопросы. Чтобы понять что же мы хотим увидеть в тестах - заложенное природой или заложенное человеком или то и другое?

Но когда вы сами в первый раз в его жизни смотрите реакцию вашего щенка, который первый раз взял аппорт.предмет или крыло, или всю птицу и не зная что с этим добром делать, на ваш призыв, чепарит в вашу сторону и отдает. Какие вы выводы делаете?

Я когда все это проделываю со своими собаками, смотрю что она делает сама, а что у нее от внешнего мира. Если что-то идет не так, то пробую замотивировать и откорректировать в нужное направление.

Например Юсси в младенчестве, должна была пробежать круг почета с аппортом, чтобы похвастаться другим собакам и только потом приносила аппорт. И я понимала, что у меня проблема с контактом с этой собакой, потому что я для нее не главное, для нее главное ее стая (это было в возрасте 8-9 месяцев), она самоутверждалась перед авторитетным для нее Леграном. До таких выводов я додумалась не на единичном случае, а по ряду ее действий.

Мое личное мнение. Мы сейчас говорим об адекватной владельце. Проблемы с обучением выдержки - это проблема темперамента.

Ленится уходить в поиск и плюет на хозяина - для меня проблема контакта с хозяином (иногда и как правило проблема хозяйского поведения"

*****

"Алл, а откуда вообще взялась эта странная порода лабрадор ретривер, выведенная для подачи птицы в руки? "

Наташ, взялась с полуостровов Ньюфаундлен и Лабрадор, где очень суровый климат и холодное море. Так довольно долго лежит снег. Ценность представляла как хорошо плавающая собака, послушна к людям и способная в своей сильной пастью держать сети рыбаков и видимо по всему приносить в пасти что-либо. Затем ряд представителей отвезли и продали в Великобритании, где породу стали культивировать, как помощника уже имеющихся в псарнях легавых для участия в охотах. Извиняюсь за такое обрубленное повествование истории.

****

Охота в большинстве регионах эволюционно перестала кормить человека, как и пастушество, как и охрана.

В совремееном мире полно техники и электронники, которое считывает наличие в воздухе, на предмете фрагментов взрывчатых, наркотических и радиоактивных вещей.

Все надеюсь отдают себе отчет что против пистолета в умелых руках, собака, как правило, не вариант.

Отары с собакой пастушечьих пород пасуться в редких регионах. Чаще теперь эти собаки выставляются на собачьи бои.

Породы находят свое новое применение благодаря своим породным данным. Повторюсь я за тесты. Но сейчас охота - это спорт, а не работа. С чего в правилах появилось, снятие баллов за подачу одновременно двух птиц? Если собака этим сэкономила бы свои силы на реальной охоте. Где логика? Снятие баллов за то что собака типа жадная? Да это не жадность - это здравый смысл, и слава богу собаки делают поступают как им удобно. "нашла одну утку, несу хозяину, глядь еще одна лежит))) возьму, чтобы два раза не ходить" :lol2:

Читаю и понимаю, что все читатели и писатели в этом разделе за "продлевание жизни породным качествам". В чём тогда спор? В нюансах и уровне подготовки?

Но к чему наш диалог прийдет? Официально в ближайшее время ничего не выйдет из под пера РКФ. Либо надо создавать инициативную группу и прорабатывать, что это за тест и что в него должно входить, и направлять гонца в НКП, либо всё останеться на уровне разговоров: "я делаю, ты делаешь, а он не делает".

[Natik]

Но для допуска в разведение он не нужен. Только для Чемпионства.

ну да, у нас для разведения и очхора достаточно....

все логично

[Маша и Мика]

Если кто-то неспособен - это не повод усомниться в его порядочности и рвачестве.

Наталья, вот на эту тему никто тут никто не пытался даже сворачивать, к чему это здесь? Я свою точку зрения пояснила, больше продолжать об этом не буду. Но в ответ на мои сообщения на совершенно иную тему не хотелось бы вот таких поворотов. Вы уже не раз к этому вопросу всех возвращали в разных темах о заводчиках. Наверное, у Вас могут быть причины, но, на мой взгляд, нового ничего тут уже никто не скажет, только тему потеряем.

[Vey Talie]

Про чемпионства и рабочий диплом - т.к. у нас все течет и меняется очень быстро, уже не помню год, но Стаму я получала титул ЧР - по 4м САС, в разных регионах и + рабочий диплом (!) Это условие для охотничьих пород продержалось не долго, но было же!

реально работающих собак это не прибавило, количество титулованных собак не убавило, ден.знаки тоже только поменяли карман

[anastasia90]

ну да, у нас для разведения и очхора достаточно....

все логично

Так и у них тоже :) Так что это скорее вопрос ценности ЧР и Чемпиона Эстонии.

Dog shows: dam and sire have at least one judgement ”very good” from two different judges; one judging must be from International or Specialty Show.

Где логика? Снятие баллов за то что собака типа жадная? Да это не жадность - это здравый смысл, и слава богу собаки делают поступают как им удобно. "нашла одну утку, несу хозяину, глядь еще одна лежит))) возьму, чтобы два раза не ходить" :lol2:

Оффтоп: У нас был случай - собака на натаске приносила утку и отдавала маме в руки. Мама после этого ложила утку в коробку, стоящую рядом. На третий раз собака пришла и не отдала маме утку, а сразу положила в коробку. Пришлось коробку прятать. :D

[Vey Talie]

Наталья, вот на эту тему никто тут никто не пытался даже сворачивать, к чему это здесь? Я свою точку зрения пояснила, больше продолжать об этом не буду. Но в ответ на мои сообщения на совершенно иную тему не хотелось бы вот таких поворотов. Вы уже не раз к этому вопросу всех возвращали в разных темах о заводчиках. Наверное, у Вас могут быть причины, но, на мой взгляд, нового ничего тут уже никто не скажет, только тему потеряем.

мне не нужны ваши пояснения, да кое-что уже порядком надоело, из темы в тему требования к заводчикам растут как на дрожжах

Заводчик должен обеспечить:

подтверждение рабочих качеств, т.е. профессиональная натаска с отдачей собаки в охот.хозяйства, испытания, состязания,

подтверждение соответствующего стандарту экстерьера - выставки, поездки, хендлинг

подтверждение здоровья производителей - всевозможные тесты, снимки, анализы

кто из заводчиков в состоянии выдерживать этот "марафон"?

Если заводчик не способен обеспечить этот комплекс, ему не стоит лицемерить по поводу радения за породу. Он просто зарабатывает на щеночках денежку.

[Маша и Мика]

мне не нужны ваши пояснения, да кое-что уже порядком надоело, из темы в тему требования к заводчикам растут как на дрожжах

Наталья, это были не мои слова, поэтому отвечать на них мне, пожалуйста, не надо.

Хамить тоже, спасибо заранее - надеюсь, не повторится.

[Vey Talie]

Наталья, это были не мои слова, поэтому отвечать на них мне, пожалуйста, не надо.

Хамить тоже, спасибо заранее - надеюсь, не повторится.

так я не вам писала тогда и сейчас к вам относилось только то, что мне не нужны ваши пояснения

не принимайте все на свой счет

непонятая, послушно встала в угол

[Greisy]

:lol2:

Ок, Ольга. Я вас поняла.

Возникает вопрос - возможно ли выполнить норматив Д3 с подачей нескольких птиц, с скрытой подачей и т.п. с неподготовленной собакой или необходимо подготовить собаку минимум с 2-3 натасок?

Я для чего задаю вам такие глупые вопросы. Чтобы понять что же мы хотим увидеть в тестах - заложенное природой или заложенное человеком или то и другое?

Юля, природой должно быть заложено и желание сотрудничать и способность обучаться... Но как проверить эту способность не обучая собаку?

[SWeeTEN]

Ловлю помидоры :ohyeah:

В соседней Эстонии для оформления чемпионства пока что обязательно нужен рабочий сертификат.

и я считаю это правильным.

Разве в Эстонии только чемпион станы может участвовать в разведении? Или все-таки допуск в разведение минимален даже в Эстонии :lol2: и им является выставочная оценка?

Юля, природой должно быть заложено и желание сотрудничать и способность обучаться... Но как проверить эту способность не обучая собаку?

Ок, согласились, что без доп.обучения мы не сможем увидеть породные качества собаки.

Тогда опрос :lol2: (модераторы можете вынести в опросник)

Кто готов поставить свою подпись под письмом в НКП с требованием обратиться в плем.комиссию РКФ о введении обязательного требования для ретриверов наличие (чтобы не придумывать велосипед и новые требования) рабочего диплома 3 степени, с количеством баллов - минимум для этой степени.

Если модератор не вынессет этот вопрос в отдельный опросник, тогда - Ваше "спасибо" на этот пост будет ваше потенциальная подпись.

и дальше можно определить ответственных за составление письменного оригинала и за передачу в секретариат НКП этого требования.

[Al'bina]

Ну, раз у нас бытует (в основном) мнение, что самые лучшие представители породы - это обязательно чемпионы ))) то этот дополнительный фактор может хоть как-то сориентировать )))

Иначе зачем вообще все эти выставки?

А если серьёзно -давно уже не секрет, что разделение в породе идёт на шоу и рабочие линии.

[SWeeTEN]

Ну, раз у нас бытует (в основном) мнение, что самые лучшие представители породы - это обязательно чемпионы ))) то этот дополнительный фактор может хоть как-то сориентировать )))

Иначе зачем вообще все эти выставки?

А если серьёзно -давно уже не секрет, что разделение в породе идёт на шоу и рабочие линии.

Альбина, не соглашусь.

В настоящей дествительности Чемпион - это собака, принадлежащая владельцу, который имеет свободные средства на запись собаки на выставку, и от количества денег и активности владельца количества титулов увеличивается.

Иногда, слава богу что пока в большинстве случаев в мире, один из лучший представителей породы и чемпион сходятся в одной и той же собаке.

А выставка давно перестала быть кинологическим мероприятием. Это бизнес для одной стороны и удовлетворение амбиций или хобби для другой.

[Сэм_Тотоша]

Кто готов поставить свою подпись под письмом в НКП с требованием обратиться в плем.комиссию РКФ о введении обязательного требования для ретриверов наличие (чтобы не придумывать велосипед и новые требования) рабочего диплома 3 степени, с количеством баллов - минимум для этой степени.

Если модератор не вынессет этот вопрос в отдельный опросник, тогда - Ваше "спасибо" на этот пост будет ваше потенциальная подпись.

и дальше можно определить ответственных за составление письменного оригинала и за передачу в секретариат НКП этого требования.

[Хайбон]

Хайбон, что такое КБТ и на кого притравили?

Уже ответили - керрик, притравили на барсука пока. На кабана боюсь, откровенно говоря.

Но смысл тот же - самый универсальный из терьеров по замыслу его создателей - фермерская собака, способная скот пасти, на охоту ходить и жилище сторожить - нынче воспринимается как намытая и нафененная салонная собачка, годная лишь для шоу.

Мой совсем плюшка по характеру, сомневалась, что получится что-то. Ан нет.

К

то готов поставить свою подпись под письмом в НКП с требованием обратиться в плем.комиссию РКФ о введении обязательного требования для ретриверов наличие (чтобы не придумывать велосипед и новые требования) рабочего диплома 3 степени, с количеством баллов - минимум для этой степени.

Это невозможно хотя бы по той причине, о которой уже писали - в регионах практически нет судей, обеспечить требуемый кворум из трех - очень проблематично.

Тут писалось,что красивым лабрадором хотел бы обладать любой.А если этот красивый-взбалмошный,неуправляемый,глупый и т.д???Тоже хотите им обладать?

Нет, "психического" - не хочу. :blush2:

Еще один вопрос назрел - почему мы наблюдаем такое разделение в экстерьере рабочих и шоу собак? Чем это обусловлено? Ведь не каждый ледащий лабрадор - гений работы?

[Zig&Angel]

В настоящей дествительности Чемпион - это собака, принадлежащая владельцу, который имеет свободные средства на запись собаки на выставку, и от количества денег и активности владельца количества титулов увеличивается.

Иногда, слава богу что пока в большинстве случаев в мире, один из лучший представителей породы и чемпион сходятся в одной и той же собаке.

А выставка давно перестала быть кинологическим мероприятием. Это бизнес для одной стороны и удовлетворение амбиций или хобби для другой.

Хотя бы эта собака выходит в свет, и если имеет нежелательные особенности психики (например, жрется, шарахается от эксперта ...) или экстерьера, зрители за рингом это отметят для себя и учтут на будущее. Есть официальные чемпионы и неофициальное мнение о них )

[OrangeFox]

Уже ответили - керрик, притравили на барсука пока. На кабана боюсь, откровенно говоря.

Но смысл тот же - самый универсальный из терьеров по замыслу его создателей - фермерская собака, способная скот пасти, на охоту ходить и жилище сторожить - нынче воспринимается как намытая и нафененная салонная собачка, годная лишь для шоу.

Мой совсем плюшка по характеру, сомневалась, что получится что-то. Ан нет.

Еще один вопрос назрел - почему мы наблюдаем такое разделение в экстерьере рабочих и шоу собак? Чем это обусловлено? Ведь не каждый ледащий лабрадор - гений работы?

C барсуком тоже стоит поаккуратней. :)

А что значит "ледащий"? Конституционально эти собаки гораздо ближе к типу, описанному в стандарте (крепкий, но больше собак крепкого-сухого, есть и сухого-крепкого типа). В шоу рингах крепких лабрадоров не сказать, чтобы много. Крепкого-грубого, грубого-крепкого, грубого с элементами сырого - сколько угодно. Плюс кондиция. Рабочие собаки обычно имеют рабочую кондицию, предполагающую минимальный слой жира. Шоу собаки - не рабочую. У того же Шмеля, хоть я и не люблю обсуждать чужих собак, не плоское ребро, хороший объем грудной клетки - т.к. рабочим собакам это жизненно необходимо.

Хотя бы эта собака выходит в свет, и если имеет нежелательные особенности психики (например, жрется, шарахается от эксперта ...) или экстерьера, зрители за рингом это отметят для себя и учтут на будущее. Есть официальные чемпионы и неофициальное мнение о них )

В руках у хорошего хендлера и при определенном медикаментозном вмешательстве - никто и не заметит проблемы с психикой, если там не совсем патология. :ok: С экстерьером все конечно попроще в случае очевидных недостатков.

[Zig&Angel]

Но смысл тот же - самый универсальный из терьеров по замыслу его создателей - фермерская собака, способная скот пасти, на охоту ходить и жилище сторожить - нынче воспринимается как намытая и нафененная салонная собачка, годная лишь для шоу.

Ну так спрос рождает предложение ) Массового покупателя скорее интересует выставочный потенциал, нежели рабочий, отсюда имеем то, что имеем. Надо бы наладить разведение и отбор будущих владельцев по рабочим качествам, глядишь, и работающие собаки будут востребованы )))

[Хайбон]

C барсуком тоже стоит поаккуратней

Конечно, именно поэтому мы и "не настоящие сварщики" (с). Не хочется травмировать собаку.

А что значит "ледащий"? Конституционально эти собаки гораздо ближе к типу, описанному в стандарте (крепкий, но больше собак крепкого-сухого, есть и сухого-крепкого типа). В шоу рингах крепких лабрадоров не сказать, чтобы много.

Не в буквальном смысле, разумеется, в переносном.

Не совсем согласилась бы про типы конституции, поскольку ближе к нынешним полевым собакам тогда все же подходит сухой-крепкий. А почему в рингах нет крепких собак? :dntknw:

Костяк, форма груди, голова - различий достаточно. Да, и еще - а откуда пошло утверждение, что хорошая рабочая собака - обязательно черная? Не раз уже слышала. Видимо, какой-то источник все же имеется.

Н Надо бы наладить разведение и отбор будущих владельцев по рабочим качествам, глядишь, и работающие собаки будут востребованы )))

У нас в свое время охотились с керри. Но в климатических условиях России эта порода с ее шерстью не будет востребована для охоты. Жестики или гладкие собаки безусловно, практичнее. К тому же это не норник по размерам.