Требования покупателей или аспекты разведения в России

[Vey Talie]

Позиция "мне неинтересно" понятна. Ее можно разделять или нет, но это по крайней мере честная позиция. Но если под эту позицию подводить доказательную базу в духе, что "отвалившийся хвостик спасать не надо, сегодня никто не питается за счет охоты и рабочие качества ретриверам не нужны", то это уже фальшиво, пардон. И неумолимо нарастает желание посмотреть, есть ли собаки с МРС в питомниках, где заводчику НЕ интересны рабочие качества как таковые. Потому как если уж утверждается, что ретривер - собака исключительно компаньон и шоу, и внимания рабочим качествам уделять не стоит особого, то тогда и играть в такую собачку надо по правилам "декорашек", без рабочих классов и Интеров по двум Цацибам.

Не изящно, Маша. Не в целом, а мне, понятно дело, да, у меня были собаки честно получившие рабочие дипломы, были нет, кто не грешил покупкой диплома могут бросить в меня камень. Если бы не продавались, никто бы не покупал! Больше не куплю, денег жалко, аппетиты растут, понадобится, сдам. А передергивать насчет того, что рабочие качества ретриверам не нужны, тоже не нужно, этого никто не говорил! говорилось о том, что рабочие ретриверы обществу не нужны. И никто не отказывается от тестирования собак, замечу.

[Al'bina]

Как-то мы в этой теме больше затрагиваем охотничьи качества ретриверов, забывая об их универсальности )))

А если нужно приобрести и обучить будущую собаку-поводыря, для работы в МЧС, таможне, службе спасения на воде, поисковика (в полиции, например) - получается, желающим на Птичку надо обращаться, раз питомники будут разводить сплошных шоу-чемпионов?

[barberry]

А можно мне пояснить, пжлст, или ссыль дать, почитаю: как и кем определено, что "рабочесть" не наследуется, а темперамент - да. И если все дело только в темпераменте, который обусловливает и рабочие способности (правильно поняла?), то откуда есть пошло вообще раздвоение в разведении на две ветви? Только ответ "все дело в экстерьере, а в остальном шоу и рабочие собаки одинаковы" не принимается. На одной физике можно забег выиграть, но не триал.

Генетика, это вообще продажная девка и никто ничего не докажет, что наследуется, а что нет. Если честно, думаю и не всегда темперамент наследуется и породное поведение тоже. У меня есть пример - абсолютно не похожих по темпераменту и породным качествам матери и дочки. Что-то наверное наследуется, а что-то - нет. Остается только гадать на кофейной гуще. Гена, определяющего то или иное качество темперамента, точно нет. Значит и нет никакой генетической составляющей, научно доказанной в наследовании темперамента и породного поведения. Вот так - все просто.

Как-то мы в этой теме больше затрагиваем охотничьи качества ретриверов, забывая об их универсальности )))

А если нужно приобрести и обучить будущую собаку-поводыря, для работы в МЧС, таможне, службе спасения на воде, поисковика (в полиции, например) - получается, желающим на Птичку надо обращаться, раз питомники будут разводить сплошных шоу-чемпионов?

А Вы почитайте мой пост выше, потомки моих шоу-чемпионов и в МЧС и поводырями работают.

[Маша и Мика]

Не изящно, Маша. Не в целом, а мне, понятно дело, да, у меня были собаки честно получившие рабочие дипломы, были нет, кто не грешил покупкой диплома могут бросить в меня камень. Если бы не продавались, никто бы не покупал! Больше не куплю, денег жалко, аппетиты растут, понадобится, сдам.

Ну, это Вы сама говорите, Наталья. А я не знаю, у кого из Ваших личных собак есть дипломы. Лично я встречала на натасках только Нелли и Джаса (ВТ Дип Джангл), но опять же из этого никаких выводов, кроме того, что эта собака реально работает, сделать нельзя. Я не собираюсь в Вас камней бросать - у меня есть собака, которая получила диплом "волшебным образом". Но моя позиция поменялась, поэтому младшую я повела работать на реальный диплом, а начав серьезно заниматься, я понимаю, что со стороны, не позанимавшись, все видится совсем иначе и много проще. А логику "не продавались бы, не покупал бы" мне, простите, не понять. Равно как "Больше не куплю, денег жалко".

А передергивать насчет того, что рабочие качества ретриверам не нужны, тоже не нужно, этого никто не говорил! говорилось о том, что рабочие ретриверы обществу не нужны. И никто не отказывается от тестирования собак, замечу.

А шоу-ретриверы обществу страсть, как необходимы, выходит?

В чем соглашусь, так в том, что действительно у нас не развита культура активного собаководства, когда собака - реальная часть общества и активный участник и двигатель семейного досуга. То собаководство, которое я сейчас вижу, где будущих собаковладельцев учат в школе в обязательном порядке, а следом они обязаны проходить обучение с каждой своей собакой (да, предвижу возражения о противной обязаловке), а затем имеют в целом ответственных владельцев, адекватных и умеющих вести себя в обществе собак и огромный спектр мероприятий и видов активностей, где участвует невероятное по российским меркам число семей с собаками - это очень круто. И даже мысли не возникает, что рабочие ретриверы/пастухи/овчарки и тп не нужны обществу. А ведь породы они держат те же самые.

[Vey Talie]

Как-то мы в этой теме больше затрагиваем охотничьи качества ретриверов, забывая об их универсальности )))

А если нужно приобрести и обучить будущую собаку-поводыря, для работы в МЧС, таможне, службе спасения на воде, поисковика (в полиции, например) - получается, желающим на Птичку надо обращаться, раз питомники будут разводить сплошных шоу-чемпионов?

Не поняла, а на Птичке будут продаваться собаки - универсалы?

[Al'bina]

Так об этом и речь ))) если заводчики не будут обращать внимания на породные качества производителей и вязать только по красоте (причём у каждого о ней своё представление) , то где рабочих собак тогда брать...

[barberry]

Так об этом и речь ))) если заводчики не будут обращать внимания на породные качества производителей и вязать только по красоте (причём у каждого о ней своё представление) , то где рабочих собак тогда брать...

почему Вы уверены, что рабочие качества вообще передаются по наследству? Вот просто интересно, откуда эта уверенность? Ведь гена "способности к рабочим качествам" еще не нашли?

[Natik]

почему Вы уверены, что рабочие качества вообще передаются по наследству? Вот просто интересно, откуда эта уверенность? Ведь гена "способности к рабочим качествам" еще не нашли?

Алл, а откуда вообще взялась эта странная порода лабрадор ретривер, выведенная для подачи птицы в руки?

[Al'bina]

почему Вы уверены, что рабочие качества вообще передаются по наследству? Вот просто интересно, откуда эта уверенность? Ведь гена "способности к рабочим качествам" еще не нашли?

Приведённые выше исследования равно как и примеры с другими ранее рабочими а ныне диванными породами только подтверждает это.

Другое дело, можно ингорировать эти факты, а можно нет.

А этот "ген" можно искать очень долго.

[Royal Grove]

выведенная для подачи птицы в руки

:lol2: До изменения правил, вполне себе могла и не в руки подавать - эволюционировали с правилами :lol2: :thumbup:

[Greisy]

. Значит и нет никакой генетической составляющей, научно доказанной в наследовании темперамента и породного поведения. Вот так - все просто.

Действительно, проще некуда.... И откуда только взялись собаки-пастухи, собаки-охранники, собаки -охотники... Если не наследуется ничего из породного поведения...

:hmm:

[Vey Talie]

Но моя позиция поменялась, поэтому младшую я повела работать на реальный диплом, а начав серьезно заниматься, я понимаю, что со стороны, не позанимавшись, все видится совсем иначе и много проще. А логику "не продавались бы, не покупал бы" мне, простите, не понять. Равно как "Больше не куплю, денег жалко".

Маша, почему же не понимаю, понимаю прекрасно. Но ведь и я не на пустом месте пишу. И я прыгала в свое время по полям с Обуховым и холодильник у меня был полон крылышек и тушек. И это и с двумя собаками отнимало у меня немало времени. На натаску в охотхозяйство я своих собак не отдам, не могу положиться на людей, которых недостаточно знаю. Получается минимум тренинга своими силами и несложный тест, на серьезные натаски, да, думаю, я теперь не сгожусь. При этом я прекрасно знаю, чего будет стоить любая моя собака на серьезном испытании.

Для ОранжФокс, не нужно писать, что и не фиг тогда заниматься разведением, я считаю, что этого для разведения достаточно. Вы ведь, с такими возможностями, не хотите на это жизнь положить, быть изгнанными за город, остаться без мужей и проч.

А шоу-ретриверы обществу страсть, как необходимы, выходит?

красивую собаку иметь любому приятно

не очень понятна ваша позиция вот в чем, питомники сложно сейчас существуют, практически все, и делают для разведения реально многое, получают периодически пинков, отмываются и обтираются из темы в тему, так зачем же вы, свои вроде люди, занесли ногу для очередного пинка?

и не слышите совершенно, что готовы заниматься многие, но не до фанатизма, чтобы не затратно это было по времени и финансам, ну тетки чаще всего этим занимаются одинокие, как могут крутятся...

у вас есть возможность, занимайтесь, все за вас искренне рады

Так об этом и речь ))) если заводчики не будут обращать внимания на породные качества производителей и вязать только по красоте (причём у каждого о ней своё представление) , то где рабочих собак тогда брать...

Все к Вдовиной))).

[Natik]

не очень понятна ваша позиция вот в чем, питомники сложно сейчас существуют, практически все, и делают для разведения реально многое, получают периодически пинков, отмываются и обтираются из темы в тему, так зачем же вы, свои вроде люди, занесли ногу для очередного пинка?

и не слышите совершенно, что готовы заниматься многие, но не до фанатизма, чтобы не затратно это было по времени и финансам, ну тетки чаще всего этим занимаются одинокие, как могут крутятся...

у вас есть возможность, занимайтесь, все за вас искренне рады

Да, Наташа, ну кто из своих ногу-то для пинка заносит??? Ну почему нельзя спокойно прочитать и вдуматься, что данная тема не на пустом месте возникла?? Почему нельзя услышать, что мы, как потребители, заинтересованы в хорошем племенном материале, годном не только хвост параллельно земле держать! Ведь в ВАШЕМ (не лично, в общем смысле) питомнике могут рождаться породные представители, которые в хороших руках станут достойными представителями в ПОЛНОМ понимании? Просто когда читаешь фразы про хвостик и то, что рабочие качества не наследуются, нафиг вообще это кому нужно, ну руки опускаются... Я люблю породу лабрадор ретривер. И мне бы хотелось, чтобы уважаемые (не стеб) мною заводчики просто задумались на минуточку именно сейчас, что, помимо конечностей, головы и хвоста, они хотят видеть в тех существах, которые живут с десяток лет рядом с людьми не на диване! Прошу прощения, но в дискуссии данной я не увидела последовательности суждений, чтобы сделать однозначный вывод, что мы действительно в одной лодке... Не нужно видеть врагов в тех, кто ими и правда не является...

[Vey Talie]

И мне бы хотелось, чтобы уважаемые (не стеб) мною заводчики просто задумались на минуточку именно сейчас, что, помимо конечностей, головы и хвоста, они хотят видеть в тех существах, которые живут с десяток лет рядом с людьми не на диване! Прошу прощения, но в дискуссии данной я не увидела последовательности суждений, чтобы сделать однозначный вывод, что мы действительно в одной лодке... Не нужно видеть врагов в тех, кто ими и правда не является...

да, хорошо бы опросить, какого же лабрадора хотят видеть владельцы собак и чем они собираются с ним заниматься

спрос рождает предложение, и если бы людям был нужен рабочий лабрадор, заводчики постарались бы сделать так, я в этом уверена

[SWeeTEN]

А у меня вопрос как долго продержатся ретриверы при таком подходе:nonono:Сейчас в лучшем случае оценивается самый поверхностный срез психики- небоязнь выстрела, желание апортировать хоть что-нибудь, неагрессивность. Для городской собаки компаньона вроде бы и достаточно. НО при таком подходе ретриверы неизбежно утратят те качества, которые и делают их именно ретриверами, а не просто удобной собакой-компаньоном. И это очень грустно.

Я в режиме диалога. И вполне отдаю себе отчет, что моё мнение не последняя инстанция и оно при констуктивной аргументации может меняться. Напишите, ваши пункты, пожалуйста.

[anastasia90]

Просто мысли по теме, без обращения к конкретному посту.

Лично я бы не имела ничего против теста на "породные качества" ретривера, если это будет тест, не требующий специальной подготовки, которые заводчики могут сдать своим собакам без лишних усилий.

Я бы включила в такой тест:

1) собака должна войти в воду

2) принести предмет (дамми, допустим), не порвав его

3) отдать его хозяину

3) не испутаться выстрела

И все.

Не это ли те самые составляющие, делающие породу именно ретривером? Как охотником, так и компаньоном? А именно - желание угодить, апортировка и устойчивая психика.

Такого рода тест не требует особых усилий или вложений. Практически любой владелец и заводчик водит своих собак купаться и кидает им мячик. При этом, именно эти качества, ИМХО, являются "основой" рабочей собаки. Если собака не боится воды и выстрелов + носит апорт, достаточно приложить немного усилий в плане тренировок, и эта собака может и не станет Чемпионом по РК, но, как минимум, получит свой рабочий диплом.

Натаски и рабочие испытания - это безусловно полезно, но не каждый заводчик или владелец готов тратить на это время и усилия. Поэтому я не вижу смысла обязывать заводчиков именно к рабочим испытаниям. От участия в них собака не станет более "породной". Она просто лишний раз докажет свои качества, которые были описаны выше. Либо они у нее есть, либо они нет. А сама по себе натаска научит только технике.

Может в меня сейчас начнут кидать камнями наши гуру по натаскам и испытаниям. Но сразу скажу, что в свое время мы тоже были на натасках и испытаниях, наша первая собака - двойной Чемпион, который также сдавал минимальный рабочий тест в Финляндии. И как мне удалось увидеть на натасках, научить собаку правильно носить утку - это только вопрос тренировок, желания и услилий владельца. Главное, чтобы собака изначально не боялась воды, выстрелов, и в принципе была готова что-либо носить. Так почему бы не проверять именно это, а не пытаться заставлять всех племенных собак получать рабочий диплом?

А дальше уже каждый владелец сам для себя решит, захочит он дальше тренировать эту собаку, чтобы получить помощника для охоты, поводыря или спасателя. Или просто будет получать удовольствие от общения с собакой-компаньоном.

[barberry]

Алл, а откуда вообще взялась эта странная порода лабрадор ретривер, выведенная для подачи птицы в руки?

ну изначально то эта собачка была выведена для вытаскивания сетей и пьяных рыбаков :gleam:

Действительно, проще некуда.... И откуда только взялись собаки-пастухи, собаки-охранники, собаки -охотники... Если не наследуется ничего из породного поведения...

:hmm:

ген нужен, тогда и поговорим. Пока его нет - блабла бла

:lol2: До изменения правил, вполне себе могла и не в руки подавать - эволюционировали с правилами :lol2: :thumbup:

мне реальные охотники написали - в руки или нет- это вообще фигня,главное чтобы хотя бы носил )))

Я смеюсь и все страдаю, что не могу Лелю научить в руки отдавать :lol2:

[SWeeTEN]

Юля, скажите, пожалуйста, а проявление интереса к плавающей утке в виде попыток плыть к ней в щенячестве имеет смысл оставлять или все же присекать уход в воду без команды?

Как я писала выше, по определенным причинам, сама не могу работать с живой уткой. И попадала в угодья, как правило, в возрасте собаки начиная с 8 мясецев. И когда собака для собака первый раз видит птицу я не отрабатываю выдержку, если нужно без команды держу на поводке, если в этом нет необходимости собака продолжает интересоваться птицей, пытаться плыть или скакать по берегу)))

Так же когда щенок начинает учиться команде аппорт, на первых порах я не использую выдержку, максимум держу за ошейник.

Выдержка отрабатывается отдельно при уроках послушания.

[Vey Talie]

Настя, спасибо за пост, а то я пишу кусочками, видимо не всегда понятно, разрываясь между балансом и кормежкой 2-х пометов от нетестированных по рабочим качествам сук))).

[barberry]

А на самом деле, лабрадора ведь вывели в помощь поинтерам, чтобы те не портили свою драгоценную стойку какой-то богомерзкой аппортировкой

и на самом деле, охотники ведь в идеале должны работать в связке "легавая + ретривер"

[OrangeFox]

Для ОранжФокс, не нужно писать, что и не фиг тогда заниматься разведением, я считаю, что этого для разведения достаточно. Вы ведь, с такими возможностями, не хотите на это жизнь положить, быть изгнанными за город, остаться без мужей и проч.

Даже не предполагала писать ничего подобного - занимайтесь чем хотите, просто будьте честны перед собой и перед покупателями. Вот Вы имеете честность признать, что покупали дипломы. Спасибо. Несмотря на то, что это за гранью моего понимания, особенно аргументация. Во всем мире спрос рождает предложение, а у нас - "не продавали бы, не покупали бы".

[Vey Talie]

Несмотря на то, что это за гранью моего понимания, особенно аргументация. Во всем мире спрос рождает предложение, а у нас - "не продавали бы, не покупали бы".

Это не аргумент, это реплика. Аргументы у всех свои.

[Greisy]

Я в режиме диалога. И вполне отдаю себе отчет, что моё мнение не последняя инстанция и оно при констуктивной аргументации может меняться. Напишите, ваши пункты, пожалуйста.

Я считаю, что нужен таки диплом Д3 , а не тест. Потому что помимо желания войти в воду и что-то принести у собаки еще должна быть способность к обучению и определенная психическая выносливость. Обучение собаки с хорошими породными задатками не должно отнимать много времени и сил. А если собака, несмотря на усилия, с трудом обучается выдержке, не хочет брать птицу, ленится искать или наоборот уходит в поиск наплевав на хозяина, овчинка выделки и не стоит.

[Маша и Мика]

красивую собаку иметь любому приятно

Ну, если мы говорим про общество, а не про узкий круг разбирающихся (да и разбирающиеся могут иметь разные цели и предпочтения), то и красивые на уровне стабильных и серьезных шоу-достижений собаки тоже обществу не нужны, равно как и рабочие. Все равно своя собака всегда будет самой красивой, даже если она не достаточно костистая, шерстистая, угластая и далее по списку и тп.

не очень понятна ваша позиция вот в чем, питомники сложно сейчас существуют, практически все, и делают для разведения реально многое, получают периодически пинков, отмываются и обтираются из темы в тему, так зачем же вы, свои вроде люди, занесли ногу для очередного пинка?

и не слышите совершенно, что готовы заниматься многие, но не до фанатизма, чтобы не затратно это было по времени и финансам, ну тетки чаще всего этим занимаются одинокие, как могут крутятся...

у вас есть возможность, занимайтесь, все за вас искренне рады

Послушайте, у нас у каждого есть свой заводчик, и мы общаемся, и все понимаем. И если Вы помните, я обычно на стороне заводчиков в спорах заводчик-владелец (про всякие гарантии). Так что никто не заносил ног для пинка по заводчикам как таковым.. Но уж от любого заводчика (то есть человека, который в моем представлении четко понимает, что делает и какие цели ставит) мы вправе ждать какой-то стройной позиции, четкой. Но если по теме пройтись, одни и те же вещи объясняются то так, то сяк: то оно не надо заводчику, то оно не надо обществу, то надо, но некогда заниматься, то надо, но ничего делать не нужно, оно само передается и сохраняется через поколения, то не передается - :dntknw: И при этом еще эти дипломы.. зачем они, если не влияют на плоды разведения? Просто потому что продаются? И тут наверное самое время вспомнить первый пост темы и вопрос Ольги.. :doh: И возникает просто ощущение, что хотят сказать "ой, отстаньте, а, у вас же работают собаки, значит все нормально и так".

Тут еще вопрос регулирования: у нас его нет ни в какой форме, разводная оценка и все. Отсюда и попытки покупателей какие-то требования формулировать при выборе питомника и щенка. Причем, как в случае с дипломами - совершенно не показательные требования. Допуском в разведение порода могла бы в какой-то степени охраняться от разных субъективных трактовок и перекосов.

[anastasia90]

Обучение собаки с хорошими породными задатками не должно отнимать много времени и сил.

А какие породные задатки "помимо желания войти в воду и что-то принести у собаки" должны помочь обучению, чтобы оно не отнимало много времени и сил? "Обучаемость" поможет обучению? :) Ну так обучаемость есть у любой собаки, только тут еще вопрос грамотности и терпения обучающего.

Специально обученный человек, т.е. инструктор, на моих глазах за неделю научил носить утку собаку, которая первые три дня даже в воду не заходила. Так, к слову, это был голден.

Вот неделя - это много или мало? Я почти уверена, хозяин сам бы за неделю не научил, а инструктор - да легко.

Допуском в разведение порода могла бы в какой-то степени охраняться от разных субъективных трактовок и перекосов.

А тут хочется добавить один момент - даже описанный мною выше тест (или рабочий диплом) если рассматривать его как допуск в разведение, не гарантирует, что щенки этих собак тоже будут иметь породные качества. Наверняка найдутся владельцы, которые вовремя не отучат собачку "жевать все подряд", а потом скажут, что им продали "непородного" ретривера. И как писала Юлия,

И опять все как по кругу - как доказать что ты не козел, когда будущие владельцы думают наоборот???