Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке

[Shaman]

"Научать" собаку можно только лишь ТОГДА, когда она чего-то ХОЧЕТ! А если она НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ?! Играть? -- не научена... Жрать?... Да, в гробу она видела Ваши "Вкусняшки"...

Забавно... собаки не рождаются с заводскими опциями "люблю играть в канатик" и "люблю есть сушняк", задача тренера научить этому собаку.

И по-поводу "мягких лапок": у меня старшая собака - АСТ, тренирую ее с возраста полтора года. Ничему она до этого "сапогом" не научилась - уходила в аут и все. За 7 месяцев кликер+игрушка+кусок и вуаля - собака вышла на соревнования в ринг.

[Белая Псина]

Плучается, что дело только в степени(силе) воздействия? Которая, естемтвенно, своя для каждой особи.

Да. При этом "особью" является дрессировщик. Привычка. Собственная психика, техника. Лень меняться.

Да, по большому счету принцип един - собака делает то, что положительно подкрепляется и не делает то, что положительно НЕ подкрепляется.

Только часть дрессов работает с "тонкими материями", в диапазоне "положительных значений", а другая - с грубыми в зоне "отрицательных", юзая .

Страх.... Страх есть везде , но он разный. Есть страх примитивный : боли,смерти,он всегда направлен на дресса и угнетает активность собаки.

А есть страх "упущеной возможности","облома", фрустрация, досада - он направлен на себя, .

Это страх "животворящий". Он стимулирует активность, заставляет самостоятельно сконцентрироваться и повторять попытку. Причем радость от успеха будет в разы круче, и обладает некими "наркотическими св-вами".

Со временем постепенно происходит подмена. "клиент" начинает работать гл. обр. ради факта "победы", а не ради "приза".

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Lena_Q]

Забавно... собаки не рождаются с заводскими опциями "люблю играть в канатик" и "люблю есть сушняк", задача тренера научить этому собаку.

Нормальная псина как раз рождается с такими опциями - "люблю жрать" "люблю играть", если эти опции не встроены - это не норма, это мерзость современного разведения. А уж что именно жрать, и как именно играть - условия обозначаемые тренером, да. Но учить собаку жрать и играть, хорошую собаку - не нужно.

Я давление в тренировке применяю. И считаю плохой собаку, которая давление от проводника - не держит. Нормальная собака должна быть способна без потери качества работы перенести давление от проводника (и волшебный пендель в том числе) и не потерять ни драйва, ни концентрации. Более того, правильно выписанный пендель и правильная последующая разгрузка собаки идет сугубо на пользу взаимодействию. Всегда.

Отношение к оголаживанию собаки и ее депривации у меня однозначное - собака должна быть голодной и скучающей для продуктивной работы, да. НО! если для того, чтобы собака работала нужно довести ее до истощения и содержать только в клетке - это плохая собака, плохой тренер, недостойные цели в отношении этой конкретной собаки. То есть если взаимодействие с собакой возможно только при крайней степени голода и категорической депривации - не стоит так мучить собаку и не стоит ставить перед ней цели, которые достижимы с таким трудом. Это садизм, а не дрессировка.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Белая Псина]

Белая Псина, а как "откалибровать шкалу" между желанием и страхом? К примеру, когда заканчивается желание жрать, когда желание жрать превращается в "навязчивую идею" (а следовательно у существа появляется страх остаться без жрачки)?А если нет явной потребности в какой-то вещи, но есть страх эту вещь потерять? Тут как?

Нихт фирштейн...при страхе остаться без жрачки желание жрать не исчезает.

Когда я говорила про калибровку шкалы - я имела ввиду участников форума. В народе нет ясности что считать "давлением" и "физ воздействием". Хоть бы по этому пункту к консенсусу прийти.

Осознанное желание.... А если не осознанное, не сформированное в МЫСЛЬ? Мы, к примеру, все совершаем спонтанные покупки. Для того, чтобы мы это делали, проводятся достаточно хитроумные комбинации. Это манипулирование желаниями, зачастую не осознанными. МЫСЛИ "А на фига я все это купил?" появляются гораздо позже. Так сказать "пост фактум".))))

Ну, если вы подходите к продавцу и говорите "дайте мне вон ту сумочку" (заметьте, не детский ранец, не тубус для чертежей, а четко "вон ту"), то желание уже вполне осознано. Мысль вполне четкая. Другое дело, что тормоза отключились, так это уже другая проблема ;) .

А почему у ноги будет удерживать ТОЛЬКО страх боли в шее? А если кроме кнута есть еще и пряник? Если за выполнение требований хоза собака получает свой "кусок", а за невыполнение - "страх кнута"? Вместо одного "ресурса" со знаком "+" есть два: один со знаком "+", другой со знаком "-".

Если есть необходимость кнута - значит пряник не слишком сладкий, раз что-то от него отвлекает. Когда пряник действительно пряник, и есть желание его ДОБЫВАТЬ, то не за ошейник дергают, а пытаются увернуться и "отклеить" собаку, а собака настырно догоняет и жмет шею к ноге. Или вообще норовит "зазепиться " мордой за ногу при маневре так, что штаны над коленом мокрые от слюней.

А если в этот миг подлетит бесповодочный друшель и попытается поиграть - может и выгрести.

Может я что-то не понимаю? Я веду разговор про ВОЗМОЖНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ элементов давления. Если вы считаете, что дрессировка, построенная ТОЛЬКО на давлении есть зло - я полностью с вами согласен. Но полностью исключать из арсенала элементы давления я не стану. Если я и привык заворачивать шурупы с помощью отвертки, но гвозди все же логичней забивать молотком.

Опять таки нужно определиться в терминологии. давление....

Если речь идет о физ. наказании, болевом воздействии, то это как скальпель в медицине.

Если умеешь "лечить"не доводя до "хирургического вмешательства" - твой класс как врача выше.

В реальной жизни этого самого "давления" в ненужных ситуациях столько, что мамадарагая!!!

Лучше бы люди научились правильно поощрять. Может и "давить" не пришлось бы.

Нормальная псина как раз рождается с такими опциями - "люблю жрать" "люблю играть", если эти опции не встроены - это не норма, это мерзость современного разведения. А уж что именно жрать, и как именно играть - условия обозначаемые тренером, да. Но учить собаку жрать и играть, хорошую собаку - не нужно.

Я давление в тренировке применяю. И считаю плохой собаку, которая давление от проводника - не держит. Нормальная собака должна быть способна без потери качества работы перенести давление от проводника (и волшебный пендель в том числе) и не потерять ни драйва, ни концентрации. Более того, правильно выписанный пендель и правильная последующая разгрузка собаки идет сугубо на пользу взаимодействию. Всегда.

Отношение к оголаживанию собаки и ее депривации у меня однозначное - собака должна быть голодной и скучающей для продуктивной работы, да. НО! если для того, чтобы собака работала нужно довести ее до истощения и содержать только в клетке - это плохая собака, плохой тренер, недостойные цели в отношении этой конкретной собаки. То есть если взаимодействие с собакой возможно только при крайней степени голода и категорической депривации - не стоит так мучить собаку и не стоит ставить перед ней цели, которые достижимы с таким трудом.

А что же нужно делать с "плохой собакой"?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[valeriy]

Такими фразами как -

"Только часть дрессов работает с "тонкими материями", в диапазоне "положительных значений", а другая - с грубыми в зоне "отрицательных", юзая."

Вы "привозносите" себя над теми кто не согласен с Вами, проводя манипуляции аналогичные приведенным выше для магазина.

Воздействие его сила и т.д. должны прежде всего определяться конкретной ситуацией и выбираться не только с точки зрения минимизации возможного причиненного вреда собаке (который может быть, а может и нет), но и минимизации вреда окружающим людям.

Тонкие материи и заключаются в том если "медикаментозные средства" позволяют лишь продлить агонию, без четкого понимания сколько она может продолжаться, принять решение на "хирургическое вмешательство", но проводить его должен квалифицированный "хирург", а не "мясник с рынка".

Изменено 5 августа, 2013 пользователем valeriy

[Lena_Q]

Если умеешь "лечить"не доводя до "хирургического вмешательства" - твой класс как врача выше.

без претензий на высокий класс)) но я считаю, что чем выше драйвы и выраженнее инстинкты, тем сложнее и маловероятнее предоставить собаке что-то, что станет для нее более ценным и нужным, чем самореализация. То есть сильные собаки, хорошие собаки, собаки обладающие ясно выраженными рабочими качествами, будь то охотники, служебники, пастухи вполне вероятно могут требовать давления в дрессировке, давления много более сильного, чем те "мертвые" ссыкливые, боящиеся жить особи, которые столь часто можно видеть в рамках служебных, охотничьих и пастуших пород, как следствие современного "диванного"разведения. И да, эти диванные плюшки не требуют ни малейшего давления, оказываемого осознанно, ибо бытового давления вполне достаточно для того, чтобы прекратить всякие их попытки к реализации собственных интересов,ибо интересы невыраженные, инстинкты слабые, НС не держит не только давления проводника, но даже "угроз" внешнего мира.

А что же нужно делать с "плохой собакой"?

с плохой собакой работать так, чтобы она была способна усваивать материал и сотрудничать с человеком. И да, как раз с плохой собакой даже минимальные элементы дваления от проводника приводят к отсутствию результата. Но это не значит, что давление -зло, это значит что собака - плохая. И да, с формулировкой темы как " Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке слабой собаки" я буду иметь другую точку зрения - не только можно, но и нужно. Ибо со слабой собакой давление применять НЕ продуктивно. Бессмысленно. А вот в работе с нормальной собакой давление уместно, нужно и обязательно. Как собственно работали тысячелетиями с собаками пользовательских работ - кнутом и пряником, и если собака НЕ способна быть обучена быстро, эффективно и без заморочек - пули жалко, веревка и сук. Никто и никогда, на протяжении тысячелетней истории взаимодействия собаки и человека не заморачивался обучением на ПП, кликером не пачкались, и даже, о ужас, куски собакам не пихали.

При всем уважении к теории ПП, я отдаю себе отчет, что она появилась и расцвела пышным цветом только и именно потому, что количество ПЛОХИХ собак стало зашкаливать. Ну и место собаки в рабочем строю поменялось. Отсюда и востребованность "гуманных" методик дрессировки, которые должны помочь обывателю во взаимодействии с негодной собакой. При этом, я осознаю, что методики эти = хороши и полезны и в работе с нормальными собаками, что методики работают и дают плоды. И не методики плохи, а средняя собака)) И чем хуже будут собаки, тем изощреннее, тоньше, нюанснее будут методы работы с ними. И класс мастерства тренеров будет расти да))). Но только причина роста - не отсутствие или наличие элементов давления, а ухудшение среднего представителя Canis familiaris.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[valeriy]

Когда я говорила про калибровку шкалы - я имела ввиду участников форума. В народе нет ясности что считать "давлением" и "физ воздействием". Хоть бы по этому пункту к консенсусу прийти.

Консенсуса по данному вопросу не будет, это видно из всех подобных тем. Большинство участников беседы осознано или не осознано пользуются штампами из литературы, видят то, что хотят видеть и не вникают в суть процесса.

[Белая Псина]

Такими фразами как -

"Только часть дрессов работает с "тонкими материями", в диапазоне "положительных значений", а другая - с грубыми в зоне "отрицательных", юзая."

Вы "привозносите" себя над теми кто не согласен с Вами, проводя манипуляции аналогичные приведенным выше для магазина.

Ни в малейшей степени! Как раз потому, что дрессировщиков, виртуознозно владеющих "давлением" - единицы.

Воздействие его сила и т.д. должны прежде всего определяться конкретной ситуацией и выбираться не только с точки зрения минимизации возможного причиненного вреда собаке (который может быть, а может и нет), но и минимизации вреда окружающим людям.

К сожалению в реальной жизни статистика такова, что 90% ситуаций расценивается как требующих срочного хирургического вмешательства и ничего другого.

Тонкие материи и заключаются в том если "медикаментозные средства" позволяют лишь продлить агонию, без четкого понимания сколько она может продолжаться, принять решение на "хирургическое вмешательство", но проводить его должен квалифицированный "хирург", а не "мясник с рынка".

Найдите мне хоть одного дресса-"мясника", который скажет про себя - "я не обладаю необходимой квалификацией".

Ошибки в ПП - прекрасно исправимы в отличие от ошибок в "давлении". Потому-то я и остерегаюсь популяризировать радикальные и решительные методы.

Тем называется: "Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке".

Мой ответ - можно. Причем значительно чаще, чем принять думать.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[ABV]

Да. При этом "особью" является дрессировщик. Привычка. Собственная психика, техника. Лень меняться.

Безусловно, я полностью с Вами согласен! Все мы рабы своих привычек, но справедливости ради нужно заметить , что все собаки разные и то что подходит для одной не подойдет для другой. Ну и продолжая эту мысль, правильно будет (ИМХО) рассматривать пару дрессировщик + собака, соответственно и цели, которые стоят перед этой парой.

Но я спрашивал про другое :). Если допустимы механические воздействия (поводки, ошейники, халти), то дело не в самих воздействиях, а в том эффекте, которое они вызывают у собаки(т.е. рывок и сильный рывок зависит прежде всего от собаки )? Правильно понимаю?

Белая Псина, я думаю, что Вы владеете дрессировкой, которая основана, как на контрастном методе так и на оперантном.

И судя по Вашим постам Вы считаете, что оперантный метод всегда имеет неоспоримые преимущества перед контрастом.

Не могли бы Вы сравнить оба метода, рассказав об их достоинствах и недостатках , соответственно, будет сразу понятно, чем

контраст плох и чем оперантный метод лучше.

[шоко-моко]

Никто и никогда, на протяжении тысячелетней истории взаимодействия собаки и человека не заморачивался обучением на ПП,

а еще раньше виселицы были :dribble:

к чему это я? а к тому, что благо мы в современном мире живем :nyam:

[valeriy]

Ни в малейшей степени! Как раз потому, что дрессировщиков, виртуознозно владеющих "давлением" - единицы.

К сожалению в реальной жизни статистика такова, что 90% ситуаций расценивается как требующих срочного хирургического вмешательства и ничего другого.

Причем "скальпелем" машут все кому не лень.

Найдите мне хоть одного дресса-"мясника", который скажет про себя - "я не обладаю необходимой квалификацией".

Ошибки в ПП - прекрасно исправимы в отличие от ошибок в "давлении". Потому-то я и остерегаюсь популяризировать радикальные и решительные методы.

По той же К. Прайор правила применения одни и теже, поэтому если человек может правильно применять ПП, то и "давление", ОП или как кому угодно назовите воздействие.. он также может применять. Другой вопрос, а может ли он применять ПП?

Если при грамотном применении комплексного подхода результат можно получить быстрее, то зачем его оттягивать, вред может быть существенно более значимым, чем тот, который предотвращается.

Все остальное так или иначе вытекает отсюда.

Приведу пример: Зима, - 25 по цельсию. На улице бегает Цвергпинчер (не мой). Подходит только на расстоянии. Ни едой, ни игрушкой, ни течной сукой не приманить, так чтобы дался в руки. Ждать пока проголодается, замерзнет, просто убежит дальше или еще чего-то? В любом случае нужно ловить не зависимо от испугается или нет, причем быстро, жестко и без вариантов вырваться, укусить и т.д. второй возможности может не быть.

Итог, возможно собака и получила "моральную травму", но жива, здорова, какоето время пожила у меня (ни какой контакт с собакой не нарушен) и возвращена хозяевам, когда они объявились.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем valeriy

[@lex]

Белая Псина, судя по высказываниям некоторых, я именно "мясник")))). Но я считаю, что не обладаю необходимой квалификацией.))))

Да, у нас многие действуют по принципу: попробовал раз - бью и сейчас. Ведь это хоть раз, но сработало. И не денешься от этого никуда. Это было, есть и будет. Вне зависимости от наших желаний.

А есть еще знание собакой что может последовать за строгим голосом. Это тоже будет элементом давления, хотя никакого физического наказания это не несет. Почему это использовать не целесообразно? При ПП нужно постоянно перебирать "кусками", чтобы твой мотиватор был значимие той мысли, что возникла в собачьей голове. Умеют это делать еще меньшее количество людей, чем умеющих ПРАВИЛЬНО применять давление. Все сводится к простому:"ты жрешь пока ты делаешь так, как я хочу". На мой взгляд это не меньшее давление, хотя преподносится как полностью бесконфликтный метод.

Мой ответ - можно. Причем значительно чаще,

чем принять думать.

"Чаще" - это значит что в принципе возможны варианты, когда ЛУЧШЕ использовать давление? Или ключевое слово - категоричное "можно"?))))

[Белая Псина]

без претензий на высокий класс)) но я считаю, что чем выше драйвы и выраженнее инстинкты, тем сложнее и маловероятнее предоставить собаке что-то, что станет для нее более ценным и нужным, чем самореализация. То есть сильные собаки, хорошие собаки, собаки обладающие ясно выраженными рабочими качествами, будь то охотники, служебники, пастухи вполне вероятно могут требовать давления в дрессировке, давления много более сильного, чем те "мертвые" ссыкливые, боящиеся жить особи, которые столь часто можно видеть в рамках служебных, охотничьих и пастуших пород, как следствие современного "диванного"разведения. И да, эти диванные плюшки не требуют ни малейшего давления, оказываемого осознанно, ибо бытового давления вполне достаточно для того, чтобы прекратить всякие их попытки к реализации собственных интересов,ибо интересы невыраженные, инстинкты слабые, НС не держит не только давления проводника, но даже "угроз" внешнего мира.

с плохой собакой работать так, чтобы она была способна усваивать материал и сотрудничать с человеком. И да, как раз с плохой собакой даже минимальные элементы дваления от проводника приводят к отсутствию результата. Но это не значит, что давление -зло, это значит что собака - плохая. И да, с формулировкой темы как " Можно ли обойтись без элементов давления в дрессировке слабой собаки" я буду иметь другую точку зрения - не только можно, но и нужно. Ибо со слабой собакой давление применять НЕ продуктивно. Бессмысленно. А вот в работе с нормальной собакой давление уместно, нужно и обязательно. Как собственно работали тысячелетиями с собаками пользовательских работ - кнутом и пряником, и если собака НЕ способна быть обучена быстро, эффективно и без заморочек - пули жалко, веревка и сук. Никто и никогда, на протяжении тысячелетней истории взаимодействия собаки и человека не заморачивался обучением на ПП, кликером не пачкались, и даже, о ужас, куски собакам не пихали.

При всем уважении к теории ПП, я отдаю себе отчет, что она появилась и расцвела пышным цветом только и именно потому, что количество ПЛОХИХ собак стало зашкаливать. Ну и место собаки в рабочем строю поменялось. Отсюда и востребованность "гуманных" методик дрессировки, которые должны помочь обывателю во взаимодействии с негодной собакой. При этом, я осознаю, что методики эти = хороши и полезны и в работе с нормальными собаками, что методики работают и дают плоды. И не методики плохи, а средняя собака)) И чем хуже будут собаки, тем изощреннее, тоньше, нюанснее будут методы работы с ними. И класс мастерства тренеров будет расти да))). Но только причина роста - не отсутствие или наличие элементов давления, а ухудшение среднего представителя Canis familiaris.

В целом не поспоришь.

но, вы же сами пишете:

При этом, я осознаю, что методики эти = хороши и полезны и в работе с нормальными собаками, что методики работают и дают плоды.

Причем плоды совершенно изумительные, и что самое важное НА РЕАЛЬНЫХ СОБАКАХ, а не только на правильных!!! В реальной жизни.

И заторможенный отрешенный аутист голден и гиперактивный истерик лабр, и прочие красавцы разведения работают - метод работает на всех.

А если еще и учитывать психику хозяев (тоже, надо сказать не "рабочие крови"психов и истеричек море!), ....

Если хоз не контролирует и не анализирует свои собственные эмоции. и путает ОП с банальной местью собаке, но дергает и лупит от души в полной уверенности в своей правоте.

А цена ошибки?

так для чего рисковать?Смысл?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Белая Псина

[Lena_Q]

Причем плоды совершенно изумительные, и что самое важное НА РЕАЛЬНЫХ СОБАКАХ, а не только на правильных!!! В реальной жизни.

я не видела, не слышала и не знаю ни одной хорошей пользовательской собаки воспитанной БЕЗ элементов давления в дрессировке. НИ ОДНОЙ, в реальной жизни. Я знаю в реальной жизни несколько ПЛОХИХ собак, которых сделали более-менее приличными, работая исключительно на ПП, собаки эти - плохие. Слабые, истеричные, небалансовые. И давления в их дрессировке не применялось только и именно потому, что они - не держат давления. Уходят в астрал) И среди всех собак, сделанных исключительно на ПП нет ни одной, навыки и умения которой были бы хоть сколько нибудь применимы в реальной жизни. То есть практические навыки, навыки защиты, охоты, пастьбы на ПП - не привить, увы. ВСегда в практическом применении собак будет и есть баланс между желаниями собаки и желанием проводника. И только те собаки, которые способны выполнять желания проводника вопреки собственным, т е держать давление от проводника, только такие собаки - хорошие. Реальные собаки. Нормальные.

А цена ошибки?

если мы говорим о том, что вред от неумелого давления больший,чем от неумелого ПП - я пожалуй, соглашусь. Но это не говорит о том, что давление -зло.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[valeriy]

А если еще и учитывать психику хозяев (тоже, надо сказать не "рабочие крови"психов и истеричек море!), ....

Если хоз не контролирует и не анализирует свои собственные эмоции. и путает ОП с банальной местью собаке, но дергает и лупит от души в полной уверенности в своей правоте.

А цена ошибки?

так для чего рисковать?Смысл?

Не совсем понятна Ваша позиция. Какое отношение ОП имеет к тому, что написано выше. Вред приносит и ОП, и ПП "в неумелых руках". От неадеквата с ОП страдает как Вы говорите собака, а от неадеквата с ПП окружающие люди и таже собака. Так может просто ставить вопрос о недопустимости заводить собаку неадекватными людьми, а не о том как они должны дрессировать или воспитывать собаку? Не один из неадекватных людей не признает сам, что он таковым является, так почему от него должны страдать как собаки, так и окружающие?

Изменено 5 августа, 2013 пользователем valeriy

[Шимоза]

Забавно... собаки не рождаются с заводскими опциями "люблю играть в канатик" и "люблю есть сушняк", задача тренера научить этому собаку.

И по-поводу "мягких лапок": у меня старшая собака - АСТ, тренирую ее с возраста полтора года. Ничему она до этого "сапогом" не научилась - уходила в аут и все. За 7 месяцев кликер+игрушка+кусок и вуаля - собака вышла на соревнования в ринг.

Как раз-таки -- рождаются! А, если эти "Опции" отсутствуют -- значит это брак разведения!

"Сапогом", говорите НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ... Значит пробовали?...

"...кликер+игрушка+ К У С О К..." -- вот ключик к Вашему ларчику! И я не скажу, что он плох!...

"...Так может просто ставить вопрос о недопустимости заводить собаку неадекватными людьми,..."

А КАК Вы себе это представляете? КАК Вы сможете запретить "дебилу" заиметь собаку???

[Shaman]

Пробовали. я этого и не скрываю - стргач присутствовал и при отучении подбирать эо присутствовал - не помогло ни то, ни другое.

зооагрессию корректировали ПП, подбирать отучились на добровольном отказе :)

А почему вы выделили слово "кусок" ?

играть, кстати , собака не умела, пришлось учить. взрослую, да :)

что же касается особеннойстей разведения - работать приходится с тем материалом, который есть :) это первое.

и второе. играть правильно надо учить любую собаку :)

А "просто любить жрать" и высоко ценить поощрение, выданное проводником - это таки разные вещи ;)

[valeriy]

"...Так может просто ставить вопрос о недопустимости заводить собаку неадекватными людьми,..."

А КАК Вы себе это представляете? КАК Вы сможете запретить "дебилу" заиметь собаку???

Ни как на текуший момент, кроме того чтобы смотреть, кому продаешь своих собак (для тех кто занимается разведением). Вопрос был риторический.

При подходе ОП плохо потому, что неадекватные люди неправильно применяют и вредят собакам, давайте "очерним" все, что в руках неадекватного человека приносит вред, автомобили, самолеты, поезда, кухонная утварь, список может быть бесконечен.

Пробовали. я этого и не скрываю - стргач присутствовал и при отучении подбирать эо присутствовал - не помогло ни то, ни другое.

зооагрессию корректировали ПП, подбирать отучились на добровольном отказе :)

А Вы не задумались над тем, что в данном конкретном случае эффект достигнут на "контрасте"?

Игра в плохой - хороший полицейский при всей ее простоте очень часто работает в разных сферах.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем valeriy

[Lena_Q]

что же касается особеннойстей разведения - работать приходится с тем материалом, который есть

да. но не нужно при этом подменять понятия - не методы (давление) плохи, а собаки плохи. И да, плохие собаки тоже хотят жить и по возможности счастливо. И усыплять их никто не станет, но вот НЕ заблуждаться по поводу оценки - это еще никому не вредило.

играть правильно надо учить любую собаку

нет. если собака играет от рождения - она играет правильно, так как должны играть собаки. Собак приходится учить играть по правилам человека - это да, не поспоришь, потому что человека научить играть как собака - нереально, туп, медлителен и неээфективен средний человек, с точки зрения играющей собаки.

А "просто любить жрать" и высоко ценить поощрение, выданное проводником - это таки разные вещи

да. потому что "любить жрать" - это базовый инстинкт, а "высоко ценить поощрение, выданное проводником" это социальный инстинкт, отнюдь не всегда базовый. Потому эффективнее работать именно с базовым)) А уж если и его нет ...

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q

[Shaman]

Лена, метод "давления" хорош - чем? :)

[Алла и Кики]

если мы говорим о том, что вред от неумелого давления больший,чем от неумелого ПП - я пожалуй, соглашусь.

Ну как сказать... Любимый чей-то пример: неумело воспитывали "добрую и весёлую" собачку на исключительно ПП (читай: заинтересовывали кусочком, а не интересуется - да и нехай гуляет) - получили крупную невоспитанную собаку. Прыгнула "добрая и весёлая" невоспитанная собака на чужого ребенка - ударился чужой ребенок головой о бордюр.

А что поводок забыли - ну на то и неумелые, ну посчитали, что поводок = "давление" на собачку.

Почему не говорится о том, что неумелое воспитание на положительном подкреплении равно отсутствию воспитания в принципе? :dntknw:

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Алла и Кики

[Shaman]

Почему не говорится о том, что неумелое воспитание на положительном подкреплении равно отсутствию воспитания в принципе? :dntknw:

и на ОП тоже. полно собак в строгачах, которые даже не знают, как их зовут. при этом они ходят на полусогнутых и все время ждут сапога.

[Белая Псина]

Безусловно, я полностью с Вами согласен! Все мы рабы своих привычек, но справедливости ради нужно заметить , что все собаки разные и то что подходит для одной не подойдет для другой. Ну и продолжая эту мысль, правильно будет (ИМХО) рассматривать пару дрессировщик + собака, соответственно и цели, которые стоят перед этой парой.

Но я спрашивал про другое :). Если допустимы механические воздействия (поводки, ошейники, халти), то дело не в самих воздействиях, а в том эффекте, которое они вызывают у собаки(т.е. рывок и сильный рывок зависит прежде всего от собаки )? Правильно понимаю?

Белая Псина, я думаю, что Вы владеете дрессировкой, которая основана, как на контрастном методе так и на оперантном.

И судя по Вашим постам Вы считаете, что оперантный метод всегда имеет неоспоримые преимущества перед контрастом.

Не могли бы Вы сравнить оба метода, рассказав об их достоинствах и недостатках , соответственно, будет сразу понятно, чем

контраст плох и чем оперантный метод лучше.

Лучше Прайор об этом никто не расскажет.

Разница в использовании инициативы .т.е. Не нужно преодолевать сопротивление собаки. эффективность выше.

опять же пресловутый контакт крепнет.

Опять же надежнее работа на расстоянии.

Не так важны при дрессировке физ возможности человека .

Классический контрастный метод (метод "кнута и пряника") заключается в последовательном чередовании приятных и неприятных для собаки воздействий. Сначала посредством неприятных воздействий вызывают у собаки мотивацию пассивного избегания вплоть до выполнения требуемого действия, а в момент его выполнения (или сразу же после) дают п. подкрепление.

Оперантное обучение - "метод проб и ошибок" - используется активность самой собаки, стимулируется ее мыслительный процесс, АНАЛИЗ СВОИХ ДЕЙСТВИЙ, поощряется эта активность и направляется в нужное русло.

тут тоже есть контраст воздействий.Причем оооочень основательный! не надо думать, что это "сахар с медом" отсутствие очень желаемого и ожидаемого поощрения - очень даже ощутимое наказание! Зачастую эффективнее, чем дежурный и привычный пендель.

В реальной жизни, например, часто значительно быстрее, веселее и приятнее научить взрослого кобеля команде "лежать" "проползая его" под коленом в игре, за лакомством (он при этом "корону снял сам и отложил в сторону"), чем пытаться его уложить силой.

Или команду "рядом" эффективнее превратить в "догонялку" плечиком ноги(четко), и "глазками глазок". Идеальное положение обозначить нужной командой и никогда его глобально не "исправлять",т.к. в голове у собаки "рядом" - это четкое положение (и удержание) плеча к ноге со взглядом в глаза , чем рывками под команду добиваться сначала нужного положения, а потом всю оставшуюся жизнь ее "дочищать".

И С точки зрения распределения ролей при оперантном обучении роль собаки значительно более зависимая, статус ниже, причем на совершенно добровольных началах, чем при контрастном, где есть элемент сопротивления, который преодолеваем.

В этом и преимущество.

И еще. если неправильно поощрил - не беда. Всего-то - не будет эффекта в работе. Устранишь ошибку - все пойдет, как по маслу.

если неправильно наказал - можно создать проблемы в дальнейшем (научить собаку "врать", например, нарушить контакт )

(пишу сумбурно в несколько этапов. нет времени. Прошу прощения)

Всегда ли оперантный метод имеет преимущество? наверное нет. Но в подавляющем большинстве случаев - да.

Мне кажется, что сейчас просто идет борьба с традициями.

народ почему-то боится лишний раз похвалить, а лишний раз треснуть - нет. перекос, однако

[Алла и Кики]

и на ОП тоже. полно собак в строгачах, которые даже не знают, как их зовут. при этом они ходят на полусогнутых и все время ждут сапога.

Но про ОП это говорят и кричат, а про ПП - забывают. Почему-то.

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Алла и Кики

[Lena_Q]

Лена, метод "давления" хорош - чем?

безотказностью. ПП плох тем, что работает только и тогда, пока этого хочет СОБАКА. Не хочет собака - она не будет предоставлять то поведение, которое желательно проводнику в данный момент. Давление же позволяет во много раз увеличить резерв безотказности. ТО есть собака работает и тогда, когда она НЕ хочет, если этого хочет ЧЕЛОВЕК.

Живой пример - моя собака в течке. Пик охоты. Ее самое главное и основное желание - продолжить род. СИльное желание, доминирующее во всех смыслах. Никакое ПП (игра, жратва, общение), то есть абсалютно никакое, не способно побудить ее следовать моим указаниям в данный момент. Но давление со моей стороны, с ясноосознаваемыми последствиями для нее побуждают ее поменять приоритеты и найти в себе силы не следовать зову природы, весьма сильному, а следовать моему зову)) Хотя, не обольщаясь, мое давление оказывает на нее мимолетное воздействие.

Всегда ли оперантный метод имеет преимущество? наверное нет. Но в подавляющем большинстве случаев - да.

Мне кажется, что сейчас просто идет борьба с традициями

расскажите как на ПП научить собаку, желающую бороться с человеком и получающую от этого удовольствие, прекратить борьбу по команде проводника? Вопреки сильному (доминирующему в данный момент) желанию собаки? Как научить сугубо! на ПП охотничью собаку мгновенно укладываться под выстрел, когда ее сильное (доминирующее в данный момент) желание - идти и добыть добычу? Как заставить пастуха не просто гонять коров, а выполнять указания проводника? вопреки собственным желаниям и желаниям скота))? Хотим мы того, или нет, но собаки приносят пользу только тогда, когда выполняют НАШУ волю. КОторую мы навязываем.

Я не сторонник давления как единственной методы. ОТнюдь. Но я категорический противник той точки зрения, что только и лишь ПП может быть применимо при дрессировке собак. Это - не так. И я далека от того, чтобы считать давлением - пинки и рывки. Давление от проводника это в среднем случае воля проводника, навязываемая собаке. Иногда, нередко, бесконтактно. И даже без предварительных побоев))

Изменено 5 августа, 2013 пользователем Lena_Q