Sergey K. Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Почему-то никто в счёт не берёт какие расценки могут быть в регионах и заработная плата. Это для вас 30 тыс. может одна треть или меньше от зарплаты, а у нас это их целых 2, а для некоторых 3.1. Я "из регионов".2. Собака не является "предметом" первой необходимости.3. Можно взять щенка в приюте даром.4. Если экономить на покупке породного щенка, то как его потом выращивать? (Содержание собаки гораздо дороже самой собаки уже в полугодовой перспективе, а живет собака в среднем 12-13 лет. На всё про всё - выйдет очень дорого, уж точно больше пары миллионов рублей за всё-то время совместного проживания).5. Хорошее дело с псевдоэкономии лучше не начинать.6. Породу желательно посмотреть на нескольких выставках в живую. Например, на последней Евразии, мы с женой и детьми больше часа крутились возле флетов и замучили хозяев вопросами (нам тоже флеты нравятся).Как-то так.
Jean Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 А чем эти граждане собираются кормить собаку? Стоимость щенка - это разовая инвестиция, взрослую собаку нужно кормить, ежеквартально, а в период лета комаров ежемесячно глистогонить, прививать, обрабатывать от блох и клещей, мыть (шампуни-бальзамы), стричь когти, раз в год сдавать анализы крови, если что-то беспокоит, то более развернуто диагностировать и, не дай Бог, лечить.Собака - дорогостоящее хобби, не по карману тем, у кого зп 10тыс. А кормежка бурдамотиной со стола себе дороже выйдет.Ну не сравнивайте пожалуйста, ни вижу дороговизны в глистогонки, прививке и обработки от блох и клещей. Единственное разве что анализы крови, но это в раз год. Лечение если потребуется, то вылечим . В общем это всё какие-то непонятные причины. На зарплаты везде и цены соответствующие. Знаю, потому что у нас живёт кошка и процедуры необходимые проходили.
all1611 Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Ну ёпрст....Каждый щенок.. сколько бы он не сидел.. он требует к себе внимания.... вы НИКОГДА НЕ ДАДИТЕ 5 - ым столько внимания сколько нужно. И вы это знаете не хуже меня! Я и говорю о том...что это сложно, когда собаки засиживаются. Никакой щенок, переваливший за 5-7 месяцев, не окупит ваши супер премиум корма и пр... и останется без внимания... это упущенное время в воспитании..собаке будет сложно переезжать в другие дома и привыкать к новым хозяевам (особенно если говорить о флетах и с их привязанностью). Можете в меня кидать помидоры...но по мне, лучше уж найти ХОРОШИЕ руки и продать собаку за 10 рублей, и дать собаке ВСЁ...чем дать непонятно что! При вязках, к сожалению, не нам решать сколько щенков родится...сколько родилось.. все наши, но когда их рождается слишком много и у породы которую НИКТО не знает...лучше уж на условиях выезжать так..и не усыплять!Да и кто вам дал гарантию, что люди купившие у вас щенка за 30-40 тысяч не наиграются через неделю и не принесут его обратно? Кто?Во-первых - породу уже знают.Могу об этом говорить с уверенность, т.к на себе увидела разницу в интересе к щенкам в 2010 году и сейчас.Во-вторых я не верю, что люди купившие щенка дешево смогут " дать собаке ВСЁ" - слишком много я видела примеров дальнейшего переустройства таких щенков.Я могу отдать щенка бесплатно или на условиях.... но, только тому человеку , которого знаю лично и смогу лично видеть собаку в дальнейшем.Да, гаранитий нет, кроме собственного опыта и интуиции.Наши флэтики продаются по договору и только после личного собеседования. При общении с иногородними покупателями, на момент принятия решения,настаиваю на личном разговоре по телефону или скайпу.И ,возможно, это смешно звучит, но продаю щенков далеко не всем желающим их купить.А по-поводу внимания - у меня как раз пятеро взрослых собак, старшему почти 14 лет и мне удается находить время, силы и внимание для них:) О чем ,вобщем-то, свидетельствуют их титулы и рабочие дипломы.
Цветоня Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Ну не сравнивайте пожалуйста, ни вижу дороговизны в глистогонки, прививке и обработки от блох и клещей. Капли на холку 350руб, Вы же не собираетесь пользоваться Барсом? Или собираетесь? Мильбемакс тоже около 300 руб в мес, просто я беру на базе со скидкой ветклиники, розн цены не очень знаю. Корм, вкусняшки, лакомство для дрессы, игрушки. Да много всего набегает, кинолог, какие-то профильные занятия для ретриверов. Содержание, знаете ли, недешевое удовольствие. И это постоянные расходы, а покупка - разово. Ищите пламбрак или ждите, пока будет какой-то засидевшийся помет, что отразится на стоимости.
Sergey K. Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Ну не могу я себе позволить себе дорогую собаку, но и больную, которая потом будет мучится уж точно не хочу. Поэтому и стараюсь найти альтернативный вариант. Что в этом плохого не знаю. Кто-то не может себе позволить Феррари - поэтому ездит на МерседесеКто-то не может позволить себе Мерседес - поэтому ездит на РеноКто-то не может позволить себе Рено - поэтому ездит на Ладе.Если кто-то не может позволить себе Ладу, но при этом на автофоруме активно расспрашивает, почему Рено так отличается в цене от Мерседеса, понимания он вряд ли найдет.Этот форум - породный. У многих на этом форуме есть беспородные собаки, которые ничуть не меньше любимы. Вам всё уже разъяснили много раз. А Вы всё "про альтернативные варианты". Возьмите потеряшку или дворика и ЛЮБИТЕ! Вот будет отличный альтернативный вариант. Если же хотите породного щенка не ждите сочувствия по причине низкой зарплаты.
kylikysha Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Капли на холку 350руб, Вы же не собираетесь пользоваться Барсом? Или собираетесь? Мильбемакс тоже около 300 руб в мес, просто я беру на базе со скидкой ветклиники, розн цены не очень знаю. Корм, вкусняшки, лакомство для дрессы, игрушки. Да много всего набегает, кинолог, какие-то профильные занятия для ретриверов. Содержание, знаете ли, недешевое удовольствие. И это постоянные расходы, а покупка - разово. Ищите пламбрак или ждите, пока будет какой-то засидевшийся помет, что отразится на стоимости.офф конечно, а чем Барс плох? Многие здесь на форуме им пользуются :hmm: Ну и глистогонить каждый месяц вроде тоже не надо. 3-4 раза в год достаточно, нет?
Jean Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Капли на холку 350руб, Вы же не собираетесь пользоваться Барсом? Или собираетесь? Мильбемакс тоже около 300 руб в мес, просто я беру на базе со скидкой ветклиники, розн цены не очень знаю. Корм, вкусняшки, лакомство для дрессы, игрушки. Да много всего набегает, кинолог, какие-то профильные занятия для ретриверов. Содержание, знаете ли, недешевое удовольствие. И это постоянные расходы, а покупка - разово. Ищите пламбрак или ждите, пока будет какой-то засидевшийся помет, что отразится на стоимости.опять же... хорошо, сравните цены. В общем сайт зоотовары31.рф и сравните. Ну это же всё по мелочи. Профильные занятия не обязательно, хотя в любом случае у нас есть общие занятия для собак, они не дорогие. Цена набегает, но не критическая. А если купить антигильминтный ошейник, то и без лишних обработок обойтись.Кто-то не может себе позволить Феррари - поэтому ездит на МерседесеКто-то не может позволить себе Мерседес - поэтому ездит на РеноКто-то не может позволить себе Рено - поэтому ездит на Ладе.Если кто-то не может позволить себе Ладу, но при этом на автофоруме активно расспрашивает, почему Рено так отличается в цене от Мерседеса, понимания он вряд ли найдет.Этот форум - породный. У многих на этом форуме есть беспородные собаки, которые ничуть не меньше любимы. Вам всё уже разъяснили много раз. А Вы всё "про альтернативные варианты". Возьмите потеряшку или дворика и ЛЮБИТЕ! Вот будет отличный альтернативный вариант. Если же хотите породного щенка не ждите сочувствия по причине низкой зарплаты. Ясно, ясно. Очень красивое сравнение. Но я и не собиралась покупать собаку за копейки. Но и 30 тыс. многовато. У нас действительно много. Ладно, что спорить. Для вас же это копейки, ну какая разница. Хорошо ещё Тайоту не упомянули, которую в Хабаре продают за дешевняк и продают в Москве за цены в 3 больше. Вот и как минимум Рено. В общем жаловаться я и не буду. На нет и суда нет. Я уже что хотела, всё узнала, всем действительно спасибо(без сарказма)
cola Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 вы реально, когда продаете щенка, выписку по карте требуете с новых владельцев и отчеты по зп? Очень я сомневаюсь в том, что приходя выбирать щенка, наши уважаемые заводчики это делают! Чего вы накинулись - то на человека. При чем здесь дворня из приюта? Разве флета можно сравнить с дворней??? характер, экстерьер.. что за манера сразу этот вариант предлагать? Если вас так бесят все эти вопросы.. неужели просто не объяснить человеку и не разложить все по полочкам??? Чтож сразу носом - то тыкать в зарплаты, регионы....блин.. так гадко.. правда!!!
Маша и Мика Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Про цену уже сказала, да что толку. И про то, что нужно сказала. Ну не могу я себе позволить себе дорогую собаку, но и больную, которая потом будет мучится уж точно не хочу. Поэтому и стараюсь найти альтернативный вариант. Что в этом плохого не знаю. Вот мне и было интересно есть ли такие питомники, которые следят за здоровьем и состоянием собаки, но не проводят кучу выставок. Что нет, то нет. Теперь знаю.Гарантий по здоровью никто Вам дать не сможет в целом мире. Все, что могут сделать заводчики - пускать в разведение здоровых собак, но не все наследственное, что может вылезти, можно рассчитать, а есть еще и не наследственные вещи. Насчет кучи выставок.. Куча - это тоже определение расплывчатое. Для племенного разведения как минимум одна выставка собаке нужна, чтоб получить оценку. Все, что больше - это уже куча? Вот, скажем, заводчик моей флэтки, я считаю, своих собак выставляет совсем немного, но это объяснимо: выставки требуют много времени, средств и прочего. Те результаты, что на сайте питомника - это результаты всех собак с соответствующей приставкой, а не лично собак заводчика. И поверьте, количество выставок, посещенных собакой, не влияет на цену ее щенков. У этого процесса (разведение) и бухгалтерия, и сама структура много сложнее, чем просто посчитать количество выставок, поделить на количество щенков и прибавить сумму к стоимости каждого. Три. Практически не видели объявлений - ну, порода пока не так многочисленна. Сейчас вот 4 помета только навскидку мне в голову пришли - это много для флэтов. И щенки есть свободные в каждом из этих пометов, и в темке каждого из них про это написано :) Если Вы хотите собаку, ищите свою собаку. Не тратьте свое (и наше) время на форуме на переливание из пустого в порожнее.
Sergey K. Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Чего вы накинулись - то на человека. неужели просто не объяснить человеку и не разложить все по полочкам??? Так по полочкам всё в этой теме и разложено. А уж в теме флето-тусовки вообще на все вопросы есть ответы. Ну... кроме ответа на вопрос "где взять деньги на щенка"?П.С. Нормальные заводчики зарплатную ведомость не спросят, но и своего щенка первому встречному не отдадут. Наличие у первого встречного денег - не всегда является причиной продать ему щенка. Постарайтесь в это поверить. Деньги для заводчика - самая главная причина, но, к счастью, не единственная.
kylikysha Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Я сейчас ради интереса посчитала все обязательные траты в год на собаку по ценам нашего региона - получилось 30тысяч, т.е. 2500 в месяц.Сюда не вошли игрушки, доп.вкусняшки, амуниция. Но это по желанию можно покупать не часто. Или вопще обойтись.Занятия с кинологом - у нас 4т.р. за курс УГС. Дальше можно спокойно заниматься самой по книжкам и видео, да и вопще многие из моих знакомых сами собак воспитывают и довольно таки удачно.Игрушки - покупаю один-два раз в год, их обычно на долго хватает если сразу купить нормальную неубиваемую :)А вот если заболеет, тут уже конечно сложнее, на вет.услуги цены явно завышено, но очень отличаются от московских.
Цветоня Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 kylikysha, возможно, Барс и хорош. Я предпочитаю средства импортного производства для своих собак. в период лета комаров глистогонимся каждый месяц, бережемся от дирофилярий.А если купить антигильминтный ошейникЭто какой? Кстати, ссылка не открылась мне.Чтож сразу носом - то тыкать в зарплаты, регионы....блин.. так гадко.. правда!!! Ну так-то потенциальный владелец сообщил, что 30 тыс для региона неподъемная цена.
cola Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Во-первых - породу уже знают.Где? Кто? В регионах не знают.. в Питере..возможно!Да, гаранитий нет, кроме собственного опыта и интуиции.Наши флэтики продаются по договору и только после личного собеседования. При общении с иногородними покупателями, на момент принятия решения,настаиваю на личном разговоре по телефону или скайпу.И ,возможно, это смешно звучит, но продаю щенков далеко не всем желающим их купить.Любой уважающий себя заводчик будет продавать щенка по договорю..даже знакомым!Но.. бывает так..когда попадает вожжа под хвост...люди готовы любые деньги отдать за щенка.. купить его.. и месяц - два..то аллергия..то еще какая - нибудь хренотень. А бывает, что человек искренне хочет собаку.. и пусть у него и зп маленькая..но собака обеспечена от и до! А по-поводу внимания - у меня как раз пятеро взрослых собак, старшему почти 14 лет и мне удается находить время, силы и внимание для них:) О чем ,вобщем-то, свидетельствуют их титулы и рабочие дипломы.Это здорово!
Татьяна & girls Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 В первый год жизни моей дворняжки, купленной мной за 1 рубль, я потратила на неё около 60 тысяч рублей. Сейчас вылечила и трачу только на корм, игрушки, прививки итдТак что какая разница сколько стоит щенок? Хоть рубль, хоть 50 тысяч, но при этом нужно быть готовым выложить очень круглую сумму в любой момент, потому как собака живая и положить её на полочку до зарплаты не получится, "чинить" надо немедленно. И вот теперь скажите, уважаемая, а на экстренный случай у вас деньги откуда возьмутся? Вы даже за щенка его реальную цену заплатить не в состоянии. Собака это действительно не такой уж необходимый "предмет" живут же люди без собак и ничего. Да и мотивация какая-то странная у Вас, собака нужна, чтобы Вас пинать, чтобы Вы гулять ходили.....собака тот ещё труд порой, так запинать может, что обратно вернёте, так что сначала 200 раз подумайте. И правильно Сергей сказал, не надо просить продать новый мерседес, если денег даже на жигули нет, не продадут!
Lirika Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Ну естественно, к чему же ещё? Почему-то никто в счёт не берёт какие расценки могут быть в регионах и заработная плата. Это для вас 30 тыс. может одна треть или меньше от зарплаты, а у нас это их целых 2, а для некоторых 3. Когда я в 2003 покупала первую голденшу, она стоила 600$, а зарплата моя была 300. И это была довольно приличная зарплата, и я вообще пошла на ту работу только потому что не было денег на собаку. А очень хотелось. Шерочка у меня появилась ровно со второй зарплаты :lol2: В первые же полгода мы на абсолютно беспроблемного щенка потратили больше ее стоимости, причем потратили с большим удовольствием.
Kaisla Siili Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Моя зарплата не намного больше стоимости хорошего щенка из питомника.Мне - не жалко отдать эти деньги, если бы она была меньше - копила бы, чего уж. :dntknw: И да, как написала Татьяна, внезапно можно потратить на лечение щеночка и 50, и 60 тысяч единовременно или в период "за неделю". И хорошо,если это будет разовая трата. Подумайте об этом. И подумайте, не будете ли вы потом страдать из-за того, что вам кушать нечего,а собаку лечить надо. И будете ли вы ее лечить.Недавно же был случай,когда в клинике оставили щенка лабра со сломанной лапой, посчитав,что лечение слишком дорого.
Lirika Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Во вторые полгода мне удалось немножко отложить на шубу (у моей мамы была идефикс, что у меня(!) должна быть шуба :lol2: ), и весной 2004 мы купили белую шубу на вырост... сейчас ей 10 лет, и она порыжела и выросла в пять раз! Представляете, какое чудесное вложение получилось!
kylikysha Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 не понимаю почему ТС советуют взять тогда из приюта щенка раз нет денег на породного. Ведь расходы на содержание не зависят от породистости :dntknw:
Кирюша и Маруся Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Не оставлять столько щенков :gleam:Аня, ты хорошо подумала? Убивать здоровых щенков? Зачем?
Jean Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 В первый год жизни моей дворняжки, купленной мной за 1 рубль, я потратила на неё около 60 тысяч рублей. Сейчас вылечила и трачу только на корм, игрушки, прививки итдТак что какая разница сколько стоит щенок? Хоть рубль, хоть 50 тысяч, но при этом нужно быть готовым выложить очень круглую сумму в любой момент, потому как собака живая и положить её на полочку до зарплаты не получится, "чинить" надо немедленно. И вот теперь скажите, уважаемая, а на экстренный случай у вас деньги откуда возьмутся? Вы даже за щенка его реальную цену заплатить не в состоянии. Собака это действительно не такой уж необходимый "предмет" живут же люди без собак и ничего. Да и мотивация какая-то странная у Вас, собака нужна, чтобы Вас пинать, чтобы Вы гулять ходили.....собака тот ещё труд порой, так запинать может, что обратно вернёте, так что сначала 200 раз подумайте. И правильно Сергей сказал, не надо просить продать новый мерседес, если денег даже на жигули нет, не продадут!Где вы живёте? Ну хоть кто-нибудь обращает внимание на мои слова про разные цены? Я и не хочу покупать больную собаку, если уж на то пошло, так выгоднее на птичке взять ту же породистую собаку и лечить лечить лечить... только вот это страдание для самой собаки. Взять беспородистого, без документов это большой риск, я всё же планирую собаку как друга, который сможет жить со мной 10-15 лет. Конечно же при необходимости лечить, но лишние врождённые болячки мне ни к чему. Возьмутся, у меня всё же есть родственники, уж занять думаю точно никто не откажется. Но купить я хочу именно на свои деньги и быть её хозяином.Я знаю что люди живут без собаки, люди вообще много без чего живут. Ну отлично, тогда давайте жить в бунгале и вообще не заводить животных, ну мало ли. Простите пожалуйста, но это я имею ввиду то, что буду пару раз в день с ней обязательно прогуливаться. Да и какая мотивация нужна в принципе? Охота? Ну значит википедия врёт и флэт не является собакой компаньоном. А вообще собаку с машиной сравнивать очень не корректно. Собака это друг,а машина это всего-лишь средство передвижения. Если сломается машина, это проблема. Если что-то с собакой то беда. Не знаю зачем вы мне предлагаете собаку из приюта. Во первых у нас их нет. Есть только пункт временного содержания, в которых щенков нет априори. Я всё же хотела бы взять щенка 2-5 месяцев, по понятным причинам. Во вторых красивого щенка и в будущем собаку. Я видела в Московских приютах действительно красивых собак подростков, не спорю. У нас такого выбора нет.
Кирюша и Маруся Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 не понимаю почему ТС советуют взять тогда из приюта щенка раз нет денег на породного. Ведь расходы на содержание не зависят от породистости :dntknw:не надо делать эту глупость! щенки из приютов не прогнозируемы ни по характеру, ни по навыкам, ни по уровню соцализации ни по выращиванию .Лучше брать в регионах породных щенков, там может быть дешевле. Можно узнать на счет Белоруссии (это если нужен голден или лабрик) там тоже может быть дешевле, без потери качетсва выращивания щенков.Можно попробовать связаться с Русланом http://jubilance.com.ua/contacts.php?t=1398259278835 на тему украинских флетов
Jean Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 не вздумайте сделать эту глупость! щенки из приютов не прогнозируемы ни по характеру, ни по навыкам, ни по уровню соцализации ни по выращиванию .Лучше брать в регионах щенков, там может быть дешевле. Можно узнать на счет Белоруссии (это если нужен голден или лабрик) там тоже может быть дешевле, без потери качетсва выращивания щенков.Я бы хотела флэта. У нас в городе впринципе есть и лабры и голдоны, но вторые реже. Насчёт голденов, слышала в американской программе(могу дать ссыль) что это очень кусачая порода. На 3 месте после немецкой и чау-чау. Не знаю насколько это правда.. Но в своё время несколько напрягло. И да, даже среди беспородных характер можно узнать(примерный, как уровень агрессии) но только в маленьком возрасте, под 2-3 месяца.Можно попробовать связаться с Русланом http://jubilance.com.ua/contacts.php?t=1398259278835 на тему украинских флетовСпасибо за ссылку, постараюсь связать по почте) За прошлый год красивые щенки.
Кирюша и Маруся Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Я бы хотела флэта. У нас в городе впринципе есть и лабры и голдоны, но вторые реже. Насчёт голденов, слышала в американской программе(могу дать ссыль) что это очень кусачая порода. На 3 месте после немецкой и чау-чау. Не знаю насколько это правда.. Но в своё время несколько напрягло. И да, даже среди беспородных характер можно узнать(примерный, как уровень агрессии) но только в маленьком возрасте, под 2-3 месяца.Спасибо за ссылку, постараюсь связать по почте) За прошлый год красивые щенки.Вот как ни странно это звучит, то я бы на вашем месте обратила внимание на Польшу (Белгород - близко они к вам). Больше флетов и высокий шанс купить здоровое породное животное не дорого. Свяжитесь с Русланом, если нет у никого на примете, то у него были хорошие контакты в Польше.В той же Польше год назад друзья купили суперпородного, здорового щенка испанского мастифа по цене в 4(!) раза ниже, чем это стоит в России.Этот щенок стабильно обходит московских конкурентов на выставках.На счет голденов - они не кусаются.
Jean Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Вот как ни странно это звучит, то я бы на вашем месте обратила внимание на Польшу (Белгород - близко они к вам). Больше флетов и высокий шанс купить здоровое породное животное не дорого. Свяжитесь с Русланом, если нет у никого на примете, то у него были хорошие контакты в Польше.В той же Польше год назад друзья купили суперпородного, здорового щенка испанского мастифа по цене в 4(!) раза ниже, чем это стоит в России.Этот щенок стабильно обходит московских конкурентов на выставках.На счет голденов - они не кусаются.В общем очередная программа меня обманула) http://youtu.be/et_zXAcfYGI Спасибо что обнадёжили) Буду искать и искать.)
Маша и Мика Опубликовано 23 апреля, 2014 Опубликовано 23 апреля, 2014 Любой уважающий себя заводчик будет продавать щенка по договорю..даже знакомым!хм... перебрала в голове себя и ближайших друзей - ни у одного собака по договору не куплена. Не надо ярлыков, Жень, навешивать - что ж у нас у всех неуважающие себя заводчики?Спасибо за ссылку, постараюсь связать по почте) За прошлый год красивые щенки.Мой совет: смотрите наличие тестов по здоровью (бедра, локти, колени, ежегодная проверка глаз), Вам же это вроде важно было ;)
Рекомендуемые сообщения
Заархивировано
Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.