Разведение НЕохотничьих ретриверов

[Цукер]

У меня живет старушка РОС. ей уже почти 13 лет, она всю жизнь охотилась. Часто и подолгу. С хозяином случилась беда и он отдал мне её доживать, он стал инвалидом и не может с ней гулять. Так вот собака без охоты сильно страдает. Страдала, вернее. Сейчас уже меньше.. но все равно, каждый раз, когда мы идем в лес, она шарится по подлеску, болотцам, ловит мышей, поднимает птицу.. и в эти моменты она оживает и молодеет.

Я бы не хотела, чтобы мои золотистики так же бы страдали без охоты. Лично для меня не важны охотничьи качества у моих голденов, поэтому я даже и не интересовалась натаской. Мне кажется, что если заниматься этим, то всерьез и не ради дипломов.Если вы охотник, если ваша собака хороша как помощник в этом- надо и натаскивать, и давать ей реально охотиться. По моим ощущениям довольно жестоко дать собаке ощутить что-то и потом не давать постоянно это чувствовать.

Подавляющему же большинству владельцев золотистиков не нужна эта собака из за возможности охоты с ней. У этой породы есть масса других качеств, за которые её ценят любители. Кто-то скажет- а зачем вы тогда завели именно ретривера? А я, например, отвечу- а вот просто я люблю их и все. Их глаза, их характер, их шерсть, все все мне в них нравится и ни с одной другой собакой их не могу сравнить. Все равно они мне кажутся самыми умными, самыми душевными и проч и проч..

Поэтому, мне кажется не так уж важно для племенного разведения все эти натаски и тесты.. Нелепо, на мой взгляд, полагать, что темперамент, "компаньёно способность" напрямую зависят от способности к охоте.

[Gosha]

Поэтому, мне кажется не так уж важно для племенного разведения все эти натаски и тесты.. Нелепо, на мой взгляд, полагать, что темперамент, "компаньёно способность" напрямую зависят от способности к охоте.

Тогда от чего, по Вашему мнению?

За своих отвечу, не страдают, когда нет натасок. Есть другие занятия.

[НиКа@Элли]

Когда заводчики продают щенков - они не знают, какие цели захочет поставить перед собой владелец. Он и сам этого иногда не знает.Но он точно знает, что берет собаку определенной породы, и думает, что согласно стандарту породы эта собака будет обладать определенным набором качеств.Задача заводчика сделать так, чтобы его среднестатистический щенок обладал породными качествами. В том числе и рабочими. Которые пока что никто из стандарта не вычеркивал. А значит владелец имеет право на них рассчитывать.Какие качества и в каком виде владелец захочет потом "использовать" - покажет время.Важно, чтобы было, что использовать.Потому что не факт. Потому что при отсутствии отбора - инстинкты слабеют и исчезают.

+1000!!!!!!!

Natik, LamminSuo - большое спасибо за ваши посты/разъяснения!

[LamminSuo]

Подавляющему же большинству владельцев золотистиков не нужна эта собака из за возможности охоты с ней. У этой породы есть масса других качеств, за которые её ценят любители. Кто-то скажет- а зачем вы тогда завели именно ретривера? А я, например, отвечу- а вот просто я люблю их и все. Их глаза, их характер, их шерсть, все все мне в них нравится и ни с одной другой собакой их не могу сравнить. Все равно они мне кажутся самыми умными, самыми душевными и проч и проч..

Поэтому, мне кажется не так уж важно для племенного разведения все эти натаски и тесты.. Нелепо, на мой взгляд, полагать, что темперамент, "компаньёно способность" напрямую зависят от способности к охоте.

:)

Простите, но я никак не могу понять или принять логику Ваших рассуждений.

Ну, почему, если подавляющему большинству владельцев золотистиков не нужна эта собака для охоты - то это значит, что натаски и тесты не важны для разведения???

Все-таки хотелось бы, чтобы мухи отдельно, котлеты отдельно...

Это такая странная логика, мне непонятная совсем. Человек приходит, хочет щенка определенной породы, обладающего свойствами, полученными в результате разведения, которое шло с учетом рабочих качеств,

и после этого говорит - я своей собакой очень доволен, это то, что я хотел, но, честно говоря, я вот с ним не охочусь, на натаски не хожу,

и считаю, что это не только для меня не важно, это и из разведения можно смело вычеркивать. Это лишнее. Совсем.

Честно скажу, в этот момент я начинаю сомневаться в наличии у меня здравого смысла и логики. Потому что упс...

Потом находится кто-нибудь, кто все-таки так не считает, и не думает, что если конкретному пользователю нужны только драйв и паркинг,

то остальные передачи лишние, да и краш-тесты тоже не нужны, ибо большинство водителей мирные и по дорогам не гоняют...

Ладно, думаю я... Я не одна такая...

За 16 страниц никто ни разу не написал, что если кто-то взял себе ретривера - он должен с ним охотиться. Или ходить на натаски. Или вообще чего-то должен.

Если это просто владелец.

Но если кто-то решил заниматься РАЗВЕДЕНИЕМ ретриверов, и речь о том, что человек позиционирует себя как заводчик -

то да, ему стоит задуматься о том - а каким образом получить не только красивого, но и "самого умного, самого душевного" и проч.

Даже если он планирует продавать щенков исключительно как компаньонов, исключительно в семьи, которым "нам не для выставок, не для охоты, нам для себя".

У меня было немного пометов, но за 9 лет было много общения с потенциальными владельцами.

Я хорошо знаю содержание и особенности среднестатистического запроса: мы хотим собаку-друга, просто для семьи

Давайте расшифруем, а какая эта собака-друг, когда звонят по поводу ретривера?

Обязательно не агрессивная. Обязательно! А то у Ивановых лабрадор - так к ним когда чужие приходят - они его в комнате закрывают. Потому что он может зарычать, если его игрушку чужие взяли.

Нам так не надо. И еще чтобы не трусливая. А то у Петровых сплошные проблемы. Как выстрел - убегает. Страшно, что под машину попадет. В Новый год - никуда не уйти, потому что собака вся дрожит от петард.

С ней сидеть надо. А еще, чтобы любила гулять. И чтобы послушная. И еще, чтобы она дружелюбная была. Вот у Сидоровых, он со всеми дерётся. Им приходится отдельно от всех гулять. А мы хотим в компании.

И чтобы плавать любила. Мы так любим летом на озере посидеть. Хотим, чтобы как у Замятиных - они своему лабрадору палку бросают - а он им приносит. Все так рады. Особенно дети.

А еще дочка хочет, может быть, на танцы с собакой. Мы видели - так красиво. Владелец танцует, собака в глаза ему смотрит, разные шаги делает. Мы тоже хотим, чтобы в глаза.

И еще... Такая проблема... У нашей свояченицы сыночек с ДЦП... Тяжелая форма. Руками машет, дергается все время. Нам надо, чтобы собака на такое странное поведение спокойно реагировала,

чтобы мальчик мог с ней полежать на полу, обнять ее. Мы слышали, это полезно. Говорят, ретриверы очень спокойные и идеально подходят...

И так далее... Это такой незаметный набор обычных бытовых запросов к ретриверу.

И вот вопрос - в разведении для того, чтобы красивую собаку получить - стараются вязать красивых,

а так как идеально красивых не бывает - подбирают пары, взаимно компенсирующие недостатки.

Для того, чтобы здоровую собаку получить - делают тесты здоровья.

Потому что от того, какие предки - зависит то, какими будут потомки.

И какие же заводчику взять ориентиры для того, чтобы получить вот этого нужного всем не охотника, а компаньона?

Можно, конечно, обсуждать с будущим владельцем подробно все пункты относительно родителей и прочих предков щенка:

- а мама у него любит плавать - да

- а папа приносит палочку - да

- а дедушка боится выстрелов - нет

ну, и так далее

На мой взгляд - на все эти вопросы возможен один ёмкий ответ - родители щенка успешно прошли породные охотничьи испытания.

И всё, и сразу всё понятно. И про выстрел, и про воду, и про подачу, и про контакт с людьми, и про выдержку и т.д.

А если еще и тест на психику - то просто великолепно.

Гарантий - естественно, не будет. Но вероятность того, что щенок в папу-маму - она высока. И если они успешно прошли - то, скорее всего, и с ним проблем не будет.

Не с охотой проблем не будет, а с ежедневным бытом - послушкой, водой, выстрелами, агрессией и т.д.

Если рабочие испытания - это такая вполне себе лакмусовая бумага для понимания, какие присуще собаке качества - почему их нужно вычеркивать из разведения ???

Только потому, что подавляющему большинству "пользователей" - в обычной жизни все возможности их использования не нужны?

А подавляющему большинству заводчиков - трудно найти время, силы и средства для реализации?

Не понимаю...

Изменено 3 января, 2015 пользователем LamminSuo

[Цукер]

Человек приходит, хочет щенка определенной породы, обладающего свойствами, полученными в результате разведения, которое шло с учетом рабочих качеств,

А где она- четкая взаимосвязь между способностью подавать птицу и "компанейность"? Одно, вы считаете, невозможно без другого?

[Natik]

А где она- четкая взаимосвязь между способностью подавать птицу и "компанейность"? Одно, вы считаете, невозможно без другого?

Невозможно. Потому что, чтобы собака желала быть вам компаньоном, она не должна жалеть отдать вам даже свою добычу - птицу.

[LamminSuo]

А где она- четкая взаимосвязь между способностью подавать птицу и "компанейность"? Одно, вы считаете, невозможно без другого?

я ни слова нигде не написала, что это простое уравнение, где а = б

везде речь о том, что это система уравнений, и уже проверенный способ решения - это рабочие испытания

Попробуем доказательство от обратного :)

Если позволите, я задам Вам встречный вопрос.

Вы считаете, что рабочие испытания ретриверам не нужны. Не только для "пользования" владельцами, но и для разведения. Для породы не нужны.

Ок. Не нужны, так не нужны. Но это просто отрицание того, что есть, того, что придумано и проверено.

Вы говорите, что в том виде, в каком это существовало, когда породу выводили - это не нужно. И подача птицы никому не нужна.

Но ведь ум, послушание, ориентированность на человека, дружелюбие, управляемость, стрессоустойчивость, отсутствие агрессии, отсутствие трусости, любовь к воде - это в ретриверах по-прежнему нужно?

Пожалуйста, напишите для всех - какой ВЫ видите способ сохранять это все в породе? Предложите, пожалуйста, критерии отбора. Понятные, показательные, осязаемые.

Давайте разговаривать конструктивно. Просто вычеркнуть проверку породности темперамента и характера - нельзя. Предложите, пожалуйста альтернативу.

Соответствие экстерьера породному - проверяем на выставках, собирая общее мнение экспертов, желательно породников.

Наличие здоровья - проверяем тестами. Система разработана. Набор тестов известен.

Как будем проверять соответствие темперамента и способностей - породному? Как будем оценивать? Чтобы на выходе - компаньон-ретривер, а не компаньон-мальтезе?

Это разные компаньоны, с разными качествами. И кому-то нужен компаньон-мальтезе, а кому-то обязательно компаньон-ретривер. Да и понятие компаньон -довольно широкое и разное у всех.

Для меня компаньон - тот, кто живет со мной в тесном контакте. Глаза в глаза.

Например, не только для разведения - и для "использования" владельцами важно, чтобы ретривер был стрессоустойчив. Для владельца это очень важно, хотя бы потому, что это удобно!

Как мне, живя в России, понять - кобель Икс в финляндии - он стрессоустойчив или, наоборот, трусоват?

Если он прошел финские рабочие тесты - я буду думать про него, что вполне. Если нет - я могу только гадать.

Вы, как будущий владелец, хотите, чтобы я про родителей вашего щенка знала? Или гадала?

Описывая общую картинку породного темперамента ретриверов - люди пишут про целый десяток, как минимум, очень важных качеств.

Из которых Вы берете не очень нужную Вам подачу птицы - и делаете акцент именно на ней.

Работа ретривера - она не только в буквальном "взял утку в пасть и дал ведущему в руки"

P.S. У меня знакомая со своим голденом занимается в центре по работе с детьми. И не очень здоровыми физически, и не очень простыми психологически.

Владелец с собакой сдает экзамен. Чтобы быть допущенным к работе.

Одно из ключевых упражнений - безоговорочная подача. Психологи считают такой вид игры - когда ребенок кидает, а собака приносит - очень важным. И полезным.

При этом такая подача должна выполняться с остановкой собаки там, где скажет ведущий.

Потому что к некоторым детям нельзя подходить ближе, чем на метр. Они боятся.

И мячик нужно принести и положить точно за метр.

почему-то, почему-то - голдены и лабрадоры идеально для этого подходят...

А вот со скай-терьером владелица намучалась, пока ему объяснили, что и как надо делать...

Ну, почему, почему о том, что в породе важно - большинство судят исходя из того, что лично им нужно... по-прежнему в недоумении

Изменено 3 января, 2015 пользователем LamminSuo

[Serebro]

Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. Проблема становится особенно серьезной, когда мода, эта глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и из всех вошедших в моду пород не найдется не единой, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены. Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства. На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в которых уцелели изначальные способности, но породистые экземпляры, бывшие в первые годы прошлого века «последним криком» по всей Европе, подверглись почти невероятному процессу умственной деградации. Точно так же пока еще существуют настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть только умственных недоносков. Когда практическая польза перестает быть целью «модернизации» какой-нибудь породы, ее можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне этичным получать потомство от физически красивых, но умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенков.

Конрад Лоренц,

"Человек находит друга"

[ABV]

Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. Проблема становится особенно серьезной, когда мода, эта глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и из всех вошедших в моду пород не найдется не единой, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены. Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства. На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в которых уцелели изначальные способности, но породистые экземпляры, бывшие в первые годы прошлого века «последним криком» по всей Европе, подверглись почти невероятному процессу умственной деградации. Точно так же пока еще существуют настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть только умственных недоносков. Когда практическая польза перестает быть целью «модернизации» какой-нибудь породы, ее можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне этичным получать потомство от физически красивых, но умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенков.

Конрад Лоренц,

"Человек находит друга"

C языка сняли :)! Честно говоря не понимаю, как можно селекционировать умную-диванную собачку? Какой критерий? Вот что такое умная охот. собака уже ясно и критерий понятен, а как выводить умную диванную ... ?

[GoldenBoys]

Да. Это так. Я согласна. Однако, тема-то о другом. О рабочих качествах.

И вот лично мне очень не хочется, чтобы вышеприведенное Ваше высказывание менее информированные, нежели я, читатели - восприняли бы как-то однобоко.

И решили бы, что если Вы охоту не одобряете, то и рабочие качества ретриверов Вам тоже не важны.

Ибо это не так. Насколько я понимаю.

Иначе Вы не стали бы писать ни на своем сайте, ни в каких-то темах, как мне помнится, о том, что на монопородной выставке Бельгийского Ретривер Клуба,

Ваш голден Гермес /Fine Art Rudgieri Hermes/ сдал европейский тест на характер, психику и рабочие качества и получил 40 баллов из 40.

И по результатам оценки экспертизы, рабочего теста и тестов по здоровью - получил европейский допуск в разведение.

То есть все-таки это важно? Комплексно подходить к разведению ретриверов?

Я правда, в свете достижений Гермеса - хотела бы услышать Вашу позицию не относительно охоты - относительно рабочих качеств. И степени их важности в разведении и в сохранении породы.

Я могла бы предположить, что такой тест Гермес мог сдавать по просьбе заводчицы, которая считает важным и вилл ту плиз, насколько я знаю, и двойное назначение ретриверов.

Но с другой стороны - Гермес не только шоу-чемпион, но и чемпион по рабочим качествам, чемпион России.

По мне - так это то, к чему нужно стремиться заводчикам. Именно заводчикам. Чтобы у них были производители, хотя бы близкие к таким.

Спасибо за ваш пост, если всё же пойти в начало темы, то началась она со стенаний ABV о том, что:

1 Европа... . 60 лет порода сопротивлялась, но удалось создать это чудо на которое дышать страшно, а то развалится.

2 А специалист по породе и заводчик не понимает, целевого предназначения породы.

Соответственно ваш пост мог бы быть адресован недовольным :)

Я то всем довольна, всеми четверыми голденами, они и в шоу сгодились, и в полях, и в скиджоринге, два из четверых производители очень качественные, стабильно передают именно те качества, которые позволяют выполнять предназначение породы, а уж компаньоны какие превосходные!!!

Т.е мои не разваливаются когда на них дышат, и заводчики попались с пониманием целевого предназначения породы :good:

Мой старшенький, в совсем еще нежном щенячьем возрасте, которого я старалась выращивать "на веревочке" и по инструкции, но он на это плевал с высокой колокольни, и практически это осуществить не удалось, он с детства наматывал на прогулках бешеные километры(видимо так как мечтает AVB):

Заводчик Елена Федосеева, п-к Кантриголд, она собственно меня и в ринг вытащила, и по полям мотивировала носиться с мокрой задницей, и в последствии познакомила со скиджорингом.

Я встала в оппозицию занудствующему ABV именно потому, что не вижу озвученных им проблем в своем доме, не смотря на то что одного из кобелей реально пришлось выращивать "на веревочке", поскольку в щенячестве он сам себя в кучу собрать не мог, но сейчас повторюсь это крепкий и здоровый кобель(тьфу-тьфу-тьфу), ему 10-й год и на нем еще пахать можно вполне, звать его Императором.

Мое мировоззрение очень сильно изменилось за последние 5 лет, и поэтому я видимо не совсем подходящий владелец для ретривера, охота/натаска мне противны до тошноты, ничего не могу с собой поделать, но я могу себе это позволить поскольку я не заводчик. И я отдаю себе отчет в том, что зарыла в землю таланты своих как минимум двух кобелей. Угрызений совести правда от этого не испытываю.

Моя позиция относительно рабочих качеств? Голдены очень умные и не будь этого умища, этого интеллекта, мне было бы с ними скучно, а вот в какую сторону этот интеллект направить это уже дело владельца.

В быту этот их умище иногда правда создает некоторые неудобства, мне например младший однажды на одном из московских прудов утку изловил, и как положено хорошему мальчику в руки принес, хорошо что было раннее утро и на берегу сидели только мужики с удочками, такой контингент как бабушки, меня бы там видимо вместе с кобелем бы и закопали.

Заводчица из Братска написала про его дочь:

"Кира на твой день рождения на прогулке по береговым зарослям подняла на крыло и тут же поймала птичку (называется кажется вальдшнеп,чуть поменьше утки) и не удирает и не жует САМА несет мне в руки отдала . Я аж обомлела! Ну кто ее учил? И почему мне на натаску надо за полстраны ехать аж руки зудятся,ей богу" - щенку замечу всего 4 месяца...

Так что я считаю что у нас в породе все прекрасно с рабочими качествами, и волноваться не стоит на этот счет. Вопрос то весь в людях, и только в людях, которым эти качества нужны и интересны. Мне вот не нужны и не интересны, я на охоту не хожу, но я эти качества сберегла и передала дальше.

[vogon]

Года так через 4-5 откопаю я эту темку и похвастаюсь Шоушным лабрадором получившим CACIT. А Наташа и Юля нам в этом помогут :dribble:

Ага, главное потом оглянуться назад, оценить затраченные усилия, для себя, честно и сделать правильные выводы. Подождем.... :gleam:

[GoldenBoys]

P.S. У меня знакомая со своим голденом занимается в центре по работе с детьми. И не очень здоровыми физически, и не очень простыми психологически.

Владелец с собакой сдает экзамен. Чтобы быть допущенным к работе.

Одно из ключевых упражнений - безоговорочная подача. Психологи считают такой вид игры - когда ребенок кидает, а собака приносит - очень важным. И полезным.

При этом такая подача должна выполняться с остановкой собаки там, где скажет ведущий.

Потому что к некоторым детям нельзя подходить ближе, чем на метр. Они боятся.

И мячик нужно принести и положить точно за метр.

почему-то, почему-то - голдены и лабрадоры идеально для этого подходят...

А вот со скай-терьером владелица намучалась, пока ему объяснили, что и как надо делать...

Ну, почему, почему о том, что в породе важно - большинство судят исходя из того, что лично им нужно... по-прежнему в недоумении

Вот именно на таких ретриверов, работающих с детьми ABV позволил себе написать:

Ну каой я специалист, я "сварщик". А специалисты тут отжигают по полной (согласен с vogon'ном) забывая, что куча вещей идет от здравого смысла.Европа... . 60 лет порода сопротивлялась, но удалость создать это чудо на которое дышать страшно, а то развалится. Ага, и картинки соответствующие ... . У вас собаки охот. породы, забыли? Сколько раз вы с ними на охоту ходили? я так понимаю, что и натаски (даж на газоне) не для вас.

Для него если ретривер не носит птицу, значит усё, собачка никудышняя, качества утеряны, дышать страшно - развалится, заводчик глупый :)

В начале этой темы дана ссылка на предыдущую тему, с которой началась дискуссия.

[LamminSuo]

Так что я считаю что у нас в породе все прекрасно с рабочими качествами, и волноваться не стоит на этот счет. Вопрос то весь в людях, и только в людях, которым эти качества нужны и интересны. Мне вот не нужны и не интересны, я на охоту не хожу, но я эти качества сберегла и передала дальше.

Светлана, спасибо большое за Ваш подробный ответ. Ваша позиция вызывает уважение. Она понятна. Логична.

Для меня, среди прочих, важной в Вашем ответе является фраза о том, что "я на охоту не хожу, но я эти качества сберегла и передала дальше"

P.S. Я в самом первом своем сообщении написала, что тема разноплановая, и мои посты не столько ответ конкретному написавшему или на конкретный вопрос - сколько размышления на тему. :)

P.P.S. Будучи человеком интеллектуально честным, должна признаться...

Те, так сказать, моменты в теме, где речь идет о том, что кто-то против кого-то в оппозиции, неприятии,

где проскальзывает, возможно, что-то личное, где обсуждение переходит, извините, немного в словесную перепалку -

я читаю немного по-диагонали и не очень на этом концентрируюсь... :)

возможно, иногда я из-за этого пропускаю какие-то высказанные важные мысли, теряя их в словесной суете...

Меня, как мне кажется, извиняет то, что с моей стороны все мои посты, как и первый - размышления на тему и около...

Высказываю свои соображения, возражаю там, где четко могу сформулировать свои возражения, радуюсь единомышленникам :)

[LamminSuo]

И да, Светлана, я в своем собственном доме со своими личными собакам - тоже проблем не вижу. А в породе вижу.

Я в свободное от работы со студентами время, - стригу голденов.

Ко мне не только "свои" щенки приходят. Но и другие. Реклама-то в открытом доступе.

Часто владельцы остаются посидеть вместе, поговорить.

Я знаю самые разные истории. И про самые разные отклонения характера и темперамента конкретной собаки от заявленных в стандарте.

И про сложности разнообразные, часть из которых существуют оттого, что внешне собака голден - а внутренне - не очень...

Разочарованных в породе видела людей, разочарование которых связано с тем, что лично их собака оказалась проблемной тире не очень породной.

При этом, например, представители одних, условно говоря линий, проявляют нежелательные качества чаще, чем других...

Как-то вот хочется чтобы ретривер оставался ретривером. Не только внешне. Как это сделать?

Я согласна, что нельзя говорить, что уже всё очень плохо совсем. Но, как мне кажется, в массе качественный уровень сохраняется именно потому,

что есть заводчики, которым важен экстерьер, которым важны рабочие качества, которым важно здоровье.

И они предпринимают шаги по сохранению и приумножению всего этого. И это нивелирует все то, что происходит порой не на пользу породе.

В той же Англии - есть питомники, которые мало уделяют внимание работе с ретриверами, но есть ведь и те, где все собаки работают? Ведь правда?

Это есть и в Италии, и в Финляндии. Да везде.

Речь, как я понимаю, о том, что все чаще звучит мысль о том, что ту грань, которая отвечает в ретривере за работу - не то, что развивать... Поддерживать вообще не нужно. Никому.

Ни владельцам, ни заводчикам. И звучит она и от владельцев, и от заводчиков.

Что то, какие ретриверы есть - это уже законченный полученный результат, и дальше он как-то сам будет сохраняться.

По мне - так если вдруг действительно ВСЕ станут так думать и так делать - передавать дальше станет в какой-то момент нечего.

Так мне кажется.

Не завтра. И не через десять лет. А в отдаленной перспективе.

но так думают не все. И это отрадно. :)

Изменено 3 января, 2015 пользователем LamminSuo

[GoldenBoys]

Те, так сказать, моменты в теме, где речь идет о том, что кто-то против кого-то в оппозиции, неприятии,

где проскальзывает, возможно, что-то личное, где обсуждение переходит, извините, немного в словесную перепалку -

я читаю немного по-диагонали и не очень на этом концентрируюсь... :)

Моя оппозиция и неприятие вызвано исключительно моим мировоззрением, меня задело такое неуважительное отношение к собакам - терапевтам.

Ведь охота это по сути наслаждение себя любимого, т.е от эго.

А работа с детьми - инвалидами это благое дело, люди и собаки служат другим людям и миру делая его чуточку светлее, добрее, и это от души.

Мне от души нравится больше чем от эго. Я искренне восхищаюсь людьми которые бескорыстно умеют отдавать себя другим, занимаются волонтерством, Татьяна Любимова и вся команда Солнечный пес, Ольга Нечаева со своей командой, они столько всего сделали для того что бы в мире стало больше добра и любви. А тут им "У вас собаки охот. породы, забыли? Сколько раз вы с ними на охоту ходили? я так понимаю, что и натаски (даж на газоне) не для вас". Я подозреваю что собаки-терапевты в поле были бы не менее эффективны чем в работе с детьми.

[Нечаева и Ко]

Я то всем довольна, всеми четверыми голденами, они и в шоу сгодились, и в полях, и в скиджоринге, два из четверых производители очень качественные, стабильно передают именно те качества, которые позволяют выполнять предназначение породы, а уж компаньоны какие превосходные!!!

Т.е мои не разваливаются когда на них дышат, и заводчики попались с пониманием целевого предназначения породы :good:

Мой старшенький, в совсем еще нежном щенячьем возрасте, которого я старалась выращивать "на веревочке" и по инструкции, но он на это плевал с высокой колокольни, и практически это осуществить не удалось, он с детства наматывал на прогулках бешеные километры(видимо так как мечтает AVB):

Я встала в оппозицию занудствующему ABV именно потому, что не вижу озвученных им проблем в своем доме, не смотря на то что одного из кобелей реально пришлось выращивать "на веревочке", поскольку в щенячестве он сам себя в кучу собрать не мог, но сейчас повторюсь это крепкий и здоровый кобель(тьфу-тьфу-тьфу), ему 10-й год и на нем еще пахать можно вполне, звать его Императором.

Мое мировоззрение очень сильно изменилось за последние 5 лет, и поэтому я видимо не совсем подходящий владелец для ретривера, охота/натаска мне противны до тошноты, ничего не могу с собой поделать, но я могу себе это позволить поскольку я не заводчик. И я отдаю себе отчет в том, что зарыла в землю таланты своих как минимум двух кобелей. Угрызений совести правда от этого не испытываю.

Моя позиция относительно рабочих качеств? Голдены очень умные и не будь этого умища, этого интеллекта, мне было бы с ними скучно, а вот в какую сторону этот интеллект направить это уже дело владельца.

Так что я считаю что у нас в породе все прекрасно с рабочими качествами, и волноваться не стоит на этот счет. Вопрос то весь в людях, и только в людях, которым эти качества нужны и интересны. Мне вот не нужны и не интересны, я на охоту не хожу, но я эти качества сберегла и передала дальше.

:clap_1: :clap_1: :clap_1:

Изменено 3 января, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[GoldenBoys]

И да, Светлана, я в своем собственном доме со своими личными собакам - тоже проблем не вижу. А в породе вижу.

Я в свободное от работы со студентами время, - стригу голденов.

Ко мне не только "свои" щенки приходят. Но и другие. Реклама-то в открытом доступе.

Часто владельцы остаются посидеть вместе, поговорить.

Я знаю самые разные истории. И про самые разные отклонения характера и темперамента конкретной собаки от заявленных в стандарте.

И про сложности разнообразные, часть из которых существуют оттого, что внешне собака голден - а внутренне - не очень...

Разочарованных в породе видела людей, разочарование которых связано с тем, что лично их собака оказалась проблемной тире не очень породной.

При этом, например, представители одних, условно говоря линий, проявляют нежелательные качества чаще, чем других...

Как-то вот хочется чтобы ретривер оставался ретривером. Не только внешне. Как это сделать?

Я согласна, что нельзя говорить, что уже всё очень плохо совсем. Но, как мне кажется, в массе качественный уровень сохраняется именно потому,

что есть заводчики, которым важен экстерьер, которым важны рабочие качества, которым важно здоровье.

И они предпринимают шаги по сохранению и приумножению всего этого. И это нивелирует все то, что происходит порой не на пользу породе.

В той же Англии - есть питомники, которые мало уделяют внимание работе с ретриверами, но есть ведь и те, где все собаки работают? Ведь правда?

Это есть и в Италии, и в Финляндии. Да везде.

Речь, как я понимаю, о том, что все чаще звучит мысль о том, что ту грань, которая отвечает в ретривере за работу - не то, что развивать... Поддерживать вообще не нужно. Никому.

Ни владельцам, ни заводчикам. И звучит она и от владельцев, и от заводчиков.

Что то, какие ретриверы есть - это уже законченный полученный результат, и дальше он как-то сам будет сохраняться.

По мне - так если вдруг действительно ВСЕ станут так думать и так делать - передавать дальше станет в какой-то момент нечего.

Так мне кажется.

Не завтра. И не через десять лет. А в отдаленной перспективе.

но так думают не все. И это отрадно. :)

Спасибо большое!

Все правильно.

Просто я за срединный путь, тот что без фанатизма и навешивания ярлыков.

[LamminSuo]

Спасибо большое!

Все правильно.

Просто я за срединный путь, тот что без фанатизма и навешивания ярлыков.

Думаю, меня вряд ли можно упрекнуть в фанатизме или в навешивании ярлыков :)

[GoldenBoys]

Думаю, меня вряд ли можно упрекнуть в фанатизме или в навешивании ярлыков :)

Вас совершенно точно нельзя упрекнуть ни в фанатизме, ни в навешивании ярлыков, это я не про вас :)

[LamminSuo]

Так как время мое свободное заканчивается, и дальше никак не смогу участвовать в дискуссиях

Подытожу :)

Свое личное мнение :)

Возвращаясь непосредственно к названию темы

"Разведение НЕохотничьих ретриверов Вырождаемся или нет?"

Моё мнение таково.

- можно ли заводчикам заниматься разведением ретриверов без учета их рабочих качеств? Не приведет ли это к вырождению?

- массово? стопроцентно пренебрегая при разведении рабочими качествами в их комплексном понимании? Нет, нельзя. В долгосрочной перспективе это приведет к вырождению, а точнее, я бы сказала - к перерождению породы. Примеры в других породах известны.

- можно ли владельцам использовать ретриверов не для охоты, а так как им нравится /не для ЗКС, конечно, а в рамках того, что позволяют характер и способности ретриверов/?

- не только можно, но и нужно. Ретриверы обладают восхитительным набором качеств, которые позволяют широко их применять. В том числе и для работы с детьми.

P.S. Я за чёткоть формулировок. Для меня есть разница между принципами разведения, и возможностями использования.

Спасибо большое, совершенно искренне, всем участникам дискуссии.

Давно не было такой интересной темы. :)

Изменено 3 января, 2015 пользователем LamminSuo

[Нечаева и Ко]

И да, Светлана, я в своем собственном доме со своими личными собакам - тоже проблем не вижу. А в породе вижу.

Я в свободное от работы со студентами время, - стригу голденов.

...Я в свободное и НЕ свободное время занимаюсь с ретриверами послушанием. Вот уже.. цать лет . Иной раз за месяц "проходит" порядка 30ти собак. Но не вижу особых проблем. Честно. Собаки все и по типам, и по темпераментам разные, кто то быстрее схватывает, кто то медленнее. Апортировке( подаче предмета) обучаются с полуоборота. Очень многие клиенты ушли в охоту, в том числе и щенки от моих пацанов. Костяки у всех тоже разные.Есть субстильные, шпирахетненькие, раннего, позднего развития, есть крупные. высокие, приземистые... Всякие.

И чтобы вот прям говорить о проблеме в породе :dribble: :dntknw:

Меня беспокоит в породе агрессия. И этого "добра" сейчас стало слишком уж много. Попадаются неуверенные в себе собаки, но это тоже корекцируется. В целом, вполне хорошие собаки. Опять же, я рассуждаю не как заводчик. рАзведением не занималась, и не буду. В ведущих питомниках, откуда я привозила своих голденов, из того поголовья что там было и есть, кто то занимается охотой, кто то нет. Я, когда искала мальчишек, для меня основополагающим была психика, суставы, глаза, темперамент. ДЛя меня, как просто для любителя голденов - это главное. :sorry:

Изменено 3 января, 2015 пользователем Нечаева и Ко

[fermoza]

как и любая дискуссия на форуме, все неизбежно превращается в небо и землю и в плюс и минус, без оттенков и без желания читать и пытаться понять собеседника.

я намеренно не буду вставлять никаких цитат и выскажу свою личную точку зрения, не претендующую на истину в последней инстанции. и в качестве примера приведу свою собственную собаку, и не одну. и я даже не полезу в охоту и спорт, хотя соприкоснуться с этим и людьми, которые серьезно этим увлечены и достигли больших успехов, мне пришлось.

для меня лично породных качеств (кроме экстерьерных) у ретривера три: will to please, "мягкая" пасть и отсутствие крайних проявлений пороков психики (читай агрессия или робость). для меня это уравновешенная собака сангвинического (не путать с холерическим) типа, готовая предложить своему владельцу совместное времяпрепровождение любого характера.

вне всякого сомнения невозможно обязать всех и каждого использовать ретриверов согласно их первоначальному породному предназначению, поскольку охота в чистом виде давно перестала быть широко распространенным хобби. но в любом из существующих ныне занятий можно найти варианты применения породных характеристик.

однако речь изначально шла не о рядовых пользователях, а о людях, называющих себя адептами породы и призванных сохранить то, что досталось им в результате многолетнего упорного труда отцов-основателей.

для того, чтобы представители породы сохраняли свои основные качества, а именно были готовы в любое время проявить желание работать вместе, принести что бы то ни было в первозданном виде (не только дичь), а также не ползали по рингу и не шваркались на все движущееся, было бы неплохо каким-то образом это закреплять. или по крайней мере воздерживаться от использования в разведении представителей породы, не обладающих в должной мере указанными качествами. мы все прекрасно знаем, просто очень терпеливо молчим о том, каковым является с этой точки зрения племенной пул хотя бы одной отдельно взятой породы лабрадор-ретривер. про голденов я тактично умолчу, мне хватило биса группы на одном из последних шоу-мероприятий.

я уже давно перехожу на другую сторону дороги, когда вижу, что мне навстречу движется человек с лабрадором. я не знаю, чего от него ожидать. и здесь нет ни иронии, ни сарказма. я просто боюсь за себя и своих собак. как минимум, он перемажет меня слюнями и наставит лап на одежде, как максимум шваркнется и хорошо, если только на собак.

безусловно, воспитание одна из причин. но не в случае с доминированием и немотивированной агрессией. мне дико слышать байки о покусанных детях и читать темы о безумных тварях, рвущихся с поводка. но зато они все как на подбор мясисты, костисты, шерстисты, сильны и огромны - хоть сейчас в ринг вместе со строгачом.

это - результат того, что приоритеты расставляются несколько некорректно. прекрасный производитель с сотнями детей и внуков, растиражированных по всей стране, заводится в ринг на растяжке. участников шоу просят "не ставить рядом клетку, потому что у нас там (внутри сотрясаемой как цунами клетки)...мистер икс". робость и шарахание от эксперта объясняются вольерным содержанием, усталостью, лопающимися на трибунах шариками. это нормально?

теперь к экстерьеру. у меня была собака. у собаки был превосходный породный темперамент, желание работать вместе, отсутствие страсти к куску, и в значительной степени зацикленность на ведущем. у той же собаки отсутствовал сколь бы то ни было породный экстерьер. безусловно это был лабрадор, но экстремально нелабрадорский во многом. тяжелый, сырой, гипертрофированный тип. при этом собака очень любила работать и я ей давала такую возможность в меру имеющегося времени. собака не была атлетом, но и не была выращена диванной плюхой. скажем так достаточный уровень физической подготовки. помноженный на азарт и активность в работе в результате это явилось причиной проблем, которых от данной породы я уж никак не могла ожидать. закончилось все букетом межпозвоночных грыж и серьезными проблемами с позвоночником. а это, скажу я вам, гораздо серьезней суставных проблем, потому что выхода нет. (прошу сейчас не предлагать варианты чудесного исцеления, тем более, что был приложен максимум усилий для обеспечения собаке адекватного качества жизни в последние годы). теперь далее. за 11 лет перед моими глазами прошло ЧЕТВЕРО спинальников. это все наши (с Оля жужадики) собственные собаки. суставные проблемы были у одного из четырех. при этом ни одной перегруженной или перекормленной собаки среди них не было. только один из четырех экстерьерно соответствовал требованиям стандарта, но он и "продержался" дольше всех.

я в последнее время очень часто вижу темы "все анализы блестящие, снимки суставов великолепные" собака плачет и не может ходить. и я знаю причину. и примерно понимаю ее этиологию. этот бич будет помощней предыдущих, позвоночник не протезируется, медикаментозно не лечится, поддерживающая терапия дает эффект, но лишает собаку возможности вести полноценную жизнь, оперативные вмешательства обещают нулевую гарантию.

и я прекрасно понимаю, что экстерьерно адекватная собака, получи она своевременно необходимое количество нагрузок, имела бы гораздо большие шансы не наполучать то количество скрытых травм, которые в итоге привели к столь печальным последствиям у каждого из них.

да,да. примеры типа "а вот мои-то" безусловно хороши. но лишь для того, кто этот пример приводит. оглянитесь вокруг, зайдите в разделы ветеринария или коррекция поведения - волосы же дыбом встают... а всего-то надо: не плодить пятидесятикилограммовых безумно красивых шоу-свиней и не тешить себя байками о вольерном содержании ползунов и "мальчик просто подрос, оттого и прокусил мне руку, ничего страшного, бывает". это все давно уже не прописные истины, и я не первая, кто об этом говорит, и я понимаю, что и этот камень упадет на дно бездонного водоема под названием "разведение", потому что если разведение строить по принципу "пипл схавает" или "развожу то, что хочет рядовой потребитель", то выводы напрашиваются сами собой.

[LamminSuo]

...Я в свободное и НЕ свободное время занимаюсь с ретриверами послушанием. Вот уже.. цать лет . Иной раз за месяц "проходит" порядка 30ти собак. Но не вижу особых проблем. Честно. Собаки все и по типам, и по темпераментам разные, кто то быстрее схватывает, кто то медленнее. Апортировке( подаче предмета) обучаются с полуоборота. Очень многие клиенты ушли в охоту, в том числе и щенки от моих пацанов. Костяки у всех тоже разные.Есть субстильные, шпирахетненькие, раннего, позднего развития, есть крупные. высокие, приземистые... Всякие.

И чтобы вот прям говорить о проблеме в породе :dribble: :dntknw:

Меня беспокоит в породе агрессия. И этого "добра" сейчас стало слишком уж много. Попадаются неуверенные в себе собаки, но это тоже корекцируется. В целом, вполне хорошие собаки. Опять же, я рассуждаю не как заводчик. рАзведением не занималась, и не буду. В ведущих питомниках, откуда я привозила своих голденов, из того поголовья что там было и есть, кто то занимается охотой, кто то нет. Я, когда искала мальчишек, для меня основополагающим была психика, суставы, глаза, темперамент. ДЛя меня, как просто для любителя голденов - это главное. :sorry:

Я Вас услышала. Знаю, что Вы профессионал с большой буквы. У меня нет оснований не верить или не доверять Вашим словам.

Безусловно, при Вашей работе Вы сталкиваетесь с бОльшим количеством ретриверов, нежели я.

Что ж, возможно, многие проблемы, о которых мне рассказывали самые разные владельцы - связаны не с "косяками" в разведении,

а с тем, что они не пришли вовремя к такому профессионалу как Вы, который смог бы им во многом помочь.

Я пишу это, как Вы понимаете, без иронии. Мне эта тема не кажется простой или легкой. Мне она кажется важной.

Опять-таки, зная уровень Вашего профессионализма, я также знаю, с какой тщательностью Вы выбирали питомники и производителей, от которых привозили щенков.

Нет сомнений, что имея за плечами годы практики и опыта, а также тонны интуиции - Вы можете выбрать щенка с породными психикой и темпераментом.

И вот даже если сами родители не работали - их родословные все-таки, наверное, "сотканы" не только из чисто домашних любимцев...

Вы не считаете, что то, что в предках внимание уделялось рабочим качествам - внесло свою лепту в то, чтобы психика и темперамент у потомка были породными?

Спрашиваю без подтекста. Мне интересно услышать Ваше мнение.

Когда свое мнение озвучивает профессионал, в том или ином качестве годами РАБОТАЮЩИЙ с породой - я всегда буду к нему внимательна.

Во мне нет косности - если я слышу убедительные аргументы - я могу с другого ракурса взглянуть на свое мнение, может быть, скорректировать его.

А может быть и нет. :)

[Нечаева и Ко]

как и любая дискуссия на форуме, все неизбежно превращается в небо и землю и в плюс и минус, без оттенков и без желания читать и пытаться понять собеседника.

я намеренно не буду вставлять никаких цитат и выскажу свою личную точку зрения, не претендующую на истину в последней инстанции. и в качестве примера приведу свою собственную собаку, и не одну. и я даже не полезу в охоту и спорт, хотя соприкоснуться с этим и людьми, которые серьезно этим увлечены и достигли больших успехов, мне пришлось.

для меня лично породных качеств (кроме экстерьерных) у ретривера три: will to please, "мягкая" пасть и отсутствие крайних проявлений пороков психики (читай агрессия или робость). для меня это уравновешенная собака сангвинического (не путать с холерическим) типа, готовая предложить своему владельцу совместное времяпрепровождение любого характера.

вне всякого сомнения невозможно обязать всех и каждого использовать ретриверов согласно их первоначальному породному предназначению, поскольку охота в чистом виде давно перестала быть широко распространенным хобби. но в любом из существующих ныне занятий можно найти варианты применения породных характеристик.

однако речь изначально шла не о рядовых пользователях, а о людях, называющих себя адептами породы и призванных сохранить то, что досталось им в результате многолетнего упорного труда отцов-основателей.

для того, чтобы представители породы сохраняли свои основные качества, а именно были готовы в любое время проявить желание работать вместе, принести что бы то ни было в первозданном виде (не только дичь), а также не ползали по рингу и не шваркались на все движущееся, было бы неплохо каким-то образом это закреплять. или по крайней мере воздерживаться от использования в разведении представителей породы, не обладающих в должной мере указанными качествами. мы все прекрасно знаем, просто очень терпеливо молчим о том, каковым является с этой точки зрения племенной пул хотя бы одной отдельно взятой породы лабрадор-ретривер. про голденов я тактично умолчу, мне хватило биса группы на одном из последних шоу-мероприятий.

я уже давно перехожу на другую сторону дороги, когда вижу, что мне навстречу движется человек с лабрадором. я не знаю, чего от него ожидать. и здесь нет ни иронии, ни сарказма. я просто боюсь за себя и своих собак. как минимум, он перемажет меня слюнями и наставит лап на одежде, как максимум шваркнется и хорошо, если только на собак.

безусловно, воспитание одна из причин. но не в случае с доминированием и немотивированной агрессией. мне дико слышать байки о покусанных детях и читать темы о безумных тварях, рвущихся с поводка. но зато они все как на подбор мясисты, костисты, шерстисты, сильны и огромны - хоть сейчас в ринг вместе со строгачом.

это - результат того, что приоритеты расставляются несколько некорректно. прекрасный производитель с сотнями детей и внуков, растиражированных по всей стране, заводится в ринг на растяжке. участников шоу просят "не ставить рядом клетку, потому что у нас там (внутри сотрясаемой как цунами клетки)...мистер икс". робость и шарахание от эксперта объясняются вольерным содержанием, усталостью, лопающимися на трибунах шариками. это нормально?

теперь к экстерьеру. у меня была собака. у собаки был превосходный породный темперамент, желание работать вместе, отсутствие страсти к куску, и в значительной степени зацикленность на ведущем. у той же собаки отсутствовал сколь бы то ни было породный экстерьер. безусловно это был лабрадор, но экстремально нелабрадорский во многом. тяжелый, сырой, гипертрофированный тип. при этом собака очень любила работать и я ей давала такую возможность в меру имеющегося времени. собака не была атлетом, но и не была выращена диванной плюхой. скажем так достаточный уровень физической подготовки. помноженный на азарт и активность в работе в результате это явилось причиной проблем, которых от данной породы я уж никак не могла ожидать. закончилось все букетом межпозвоночных грыж и серьезными проблемами с позвоночником. а это, скажу я вам, гораздо серьезней суставных проблем, потому что выхода нет. (прошу сейчас не предлагать варианты чудесного исцеления, тем более, что был приложен максимум усилий для обеспечения собаке адекватного качества жизни в последние годы). теперь далее. за 11 лет перед моими глазами прошло ЧЕТВЕРО спинальников. это все наши (с Оля жужадики) собственные собаки. суставные проблемы были у одного из четырех. при этом ни одной перегруженной или перекормленной собаки среди них не было. только один из четырех экстерьерно соответствовал требованиям стандарта, но он и "продержался" дольше всех.

я в последнее время очень часто вижу темы "все анализы блестящие, снимки суставов великолепные" собака плачет и не может ходить. и я знаю причину. и примерно понимаю ее этиологию. этот бич будет помощней предыдущих, позвоночник не протезируется, медикаментозно не лечится, поддерживающая терапия дает эффект, но лишает собаку возможности вести полноценную жизнь, оперативные вмешательства обещают нулевую гарантию.

и я прекрасно понимаю, что экстерьерно адекватная собака, получи она своевременно необходимое количество нагрузок, имела бы гораздо большие шансы не наполучать то количество скрытых травм, которые в итоге привели к столь печальным последствиям у каждого из них.

да,да. примеры типа "а вот мои-то" безусловно хороши. но лишь для того, кто этот пример приводит. оглянитесь вокруг, зайдите в разделы ветеринария или коррекция поведения - волосы же дыбом встают... а всего-то надо: не плодить пятидесятикилограммовых безумно красивых шоу-свиней и не тешить себя байками о вольерном содержании ползунов и "мальчик просто подрос, оттого и прокусил мне руку, ничего страшного, бывает". это все давно уже не прописные истины, и я не первая, кто об этом говорит, и я понимаю, что и этот камень упадет на дно бездонного водоема под названием "разведение", потому что если разведение строить по принципу "пипл схавает" или "развожу то, что хочет рядовой потребитель", то выводы напрашиваются сами собой.

ППКС.

[GoldenBoys]

и я прекрасно понимаю, что экстерьерно адекватная собака, получи она своевременно необходимое количество нагрузок, имела бы гораздо большие шансы не наполучать то количество скрытых травм, которые в итоге привели к столь печальным последствиям у каждого из них.

В моем случае наоборот, со спиной проблемы имеет самый подвижный кобель из всех, который имел лучшую из всех моих собак физическую форму, который также подвергался непородным физическим нагрузкам, имею ввиду скиджоринг, занимались не просто для себя, бились за медали :) Проблема правда вылезла в 11 лет.