Разведение НЕохотничьих ретриверов

[Юля (Банзай)]

Я очень рада за Латвию. А вот у нас таким похвастаться не могут. Первый финский тест NOME-B был провален. Второй вот прошел в прошлом сезоне через несколько лет после первого. Результативность была выше, но сколько усилий и лет было в это вложено... И то прошли не все. Зато рабочий молодняк прошел его гораздо увереннее "опытных завсегдатаев". По сути без должной подготовки и видя того же кролика в первый раз.

О том и речь, что проблема-то есть.

Наташа, в Латвии проводили только квал. тесты - NOU. Там ещё ни разу не делали "уровневых" состязаний NOME-B.

И сказать, что вот прям с легкостью его в Латвии собаки сдавали... Ну, по мне - такое заявление будет очень большой натяжкой...

Собственно, как и везде - для шоу-собак прохождение этого теста - ну... полгода-год занятий. Да. Кому-то больше, кому-то меньше.

В отличие от помесей выжл с курцхаарами, которые этот начальный тест проходят просто "с листа":)

Понять не могу, почему скошенный круп - преступление, а собаки жующие птицу - нормально, для охоты - сойдет...

Длинный хвост - метизация, а собака, вместо поиска гуляющая по ареалу - отличный ретривер. Только не обученный. Ничего, что на то, чтобы научить собаку "полюбить" поиск потребуется 2-3 года. Зато шерсть - отличная:)

Ира, LamminSuo, я согласна, что в этих дискуссиях мало смысла. Хотя с другой стороны, памятуя дискуссии 10-летней давности:) - ну... единомышленников становится больше:) Так что, наверное, не совсем зря?:)

[ABV]

И о каких нагрузках до 1.5 лет Вы говорите? Натаска? Почему нельзя-то?

Недопустимы резкие динамические нагрузки - барьер и прочее.

На натасках бывают динамические резкие нагрузки.

И еще добавлю -лыжи, бег за великом.

Весьма сравнимо. Более того, на натаске в азарте собака может куда меньше беречь себя чем при обычной беготне за великом и буксировке. И вот это все до 1.5 лет. А так, да все от здравого смысла, только он у всех разный.

[Angebble Yellow]

Зато рабочий молодняк прошел его гораздо увереннее "опытных завсегдатаев". По сути без должной подготовки и видя того же кролика в первый раз.

А молодые собаки вообще работают лучше старших. Они всё делают на инстинктах, не задумываясь - у них голова лишней информацией не забита. Собаки постарше слишком много думают, они опытные, хитрые, хотят "обойти систему", и с ними надо больше заниматься.

Так что вряд ли здесь дело в РАБОЧЕМ молодняке.

И многое зависит от того, сколько хозяин занимается с собакой. Если собака посещает занятия раз в месяц, а в промежутке с ней никто дома не занимается - нечего ждать быстрых результатов.

Когда у нас в Латвии всё только начиналось, и мы сами учились учить собак методом проб и ошибок, основными проблемами были: научить собаку уходить в дальний поиск в незнакомой местности (у городских собак эта способность старательно забивается и уничтожается хозяевами), и научить собаку, что апортов может быть больше чем 1 - то есть научить уходить в повторный поиск (у городских собак этот навык тоже совсем не развивается).

Это всё достигается тренировками.

Просто не все ставят перед собой цель получить рабочий диплом или победить в соревнованиях. Некоторым просто нравится иногда радовать свою собаку посещением занятий по натаске, даже если у неё не всё или не сразу всё получается.

И это не значит, что у собаки отсутствуют инстинкты.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Angebble Yellow

[Natik]

О, спасибо, Юль, за поправку. Я и правда подумала, что речь про NOME-B.

[Angebble Yellow]

Наташа, в Латвии проводили только квал. тесты - NOU. Там ещё ни разу не делали "уровневых" состязаний NOME-B.

И сказать, что вот прям с легкостью его в Латвии собаки сдавали... Ну, по мне - такое заявление будет очень большой натяжкой...

А я нигде и не писала, что это было с лёгкостью.

Сдали собаки, которые усиленно занимались. Причём не только на занятиях, но и индивидуально - дома.

А как это правильно называется - не помню. У нас это - Международный рабочий диплом.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Angebble Yellow

[Greisy]

Собаки постарше слишком много думают, они опытные, хитрые, хотят "обойти систему",

Это врожденные рабочие качества такие прекрасные, что собаки вместо того, чтоб включаться норовят "обойти систему"? Я конечно совсем не специалист в натаске, но, насколько я себе представляю , для прохождения квалификационного теста (читай проверки врожденных рабочих качеств) нужны только эти самые врожденные качества+элементарная послушка. Для хорошей собаки это отнюдь не год подготовки.

[Natik]

А молодые собаки вообще работают лучше старших. Они всё делают на инстинктах, не задумываясь - у них голова лишней информацией не забита. Собаки постарше слишком много думают, они опытные, хитрые, хотят "обойти систему", и с ними надо больше заниматься.

Так что вряд ли здесь дело в РАБОЧЕМ молодняке.

И многое зависит от того, сколько хозяин занимается с собакой. Если собака посещает занятия раз в месяц, а в промежутке с ней никто дома не занимается - нечего ждать быстрых результатов.

Не очень понимаю вашей уверенности в таком выводе, честно.

У всех владельцев этого рабочего молодняка есть старшие собаки, с которыми они прошли гораздо более сложный и долгий путь на рабочем поприще. Они на себе прочувствовали эту разницу. Пусть они мне простят, что я пишу за них, но мы неоднократно обсуждали действительную разницу в обучении.

И еще раз напомню, в рабочем разведении существуют разные точки зрения о правильном времени начала серьезных тренировок - со щенячества и с момента формирования психики. Поэтому логика молодой/не молодой тут не работает.

И среди сдававших был и шоу молодняк. С другим результатом.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Natik

[Angebble Yellow]

Мне кажется, мы сейчас говорим о разных вещах. Вы хотите видеть в ретривере собаку-спортсмена, которая выполнит свою работу максимально чётко-быстро-итд.

Это уже другое. Это превосходная степень, соревнование.

То же самое как если бы мы говорили про людей - спортсменов-бегунов.

Каждый человек может быстро пробежать, если он здоров, если у него есть подготовка, но лишь единицы (относительно общего количества) участвуют в профессиональных спортивных состязаниях.

Это не значит, что все остальные люди - убогие лузеры.

Если проводить аналогию, вы требуете ото всех ретриверов быть этими профессиональными спортсменами.

Моя точка зрения - бегать надо - для поддержания хорошей физической формы, но это не значит, что все должны выдавать показатели Олимпийских Чемпионов :)

Изменено 2 января, 2015 пользователем Angebble Yellow

[Natik]

Мне кажется, мы сейчас говорим о разных вещах. Вы хотите видеть в ретривере собаку-спортсмена, которая выполнит свою работу максимально чётко-быстро-итд.

Это уже другое. Это превосходная степень, соревнование.

То же самое как если бы мы говорили про людей - спортсменов-бегунов.

Каждый человек может быстро пробежать, если он здоров, если у него есть подготовка, но лишь единицы (относительно общего количества) участвуют в профессиональных спортивных состязаниях.

Это не значит, что все остальные люди - убогие лузеры.

Если проводить аналогию, вы требуете ото всех ретриверов быть этими профессиональными спортсменами.

Моя точка зрения - бегать надо - для поддержания хорошей физической формы, но это не значит, что все должны выдавать показатели Олимпийских Чемпионов :)

Не знаю, как вы меня читаете. Спортивное и не спортивное направление мы вообще не обсуждаем сейчас. Это другая тяжелая тема и не для этой ветки.

Если я говорю, что рабочий тест проходит рабочая собака почти без подготовки, тогда как имеющееся поголовье должно три года заниматься усердно для его прохождения, мне говорят, что это только потому, что собака была молодая. Когда я говорю, что дело не в том, что она молодая, а в том что другая тоже молодая не справилась, а рабочая молодая справилась, мне говорят - вы хотите слишком многого, вам нужен спортсмен. Не нужно демонизировать мои слова. Я всего лишь опровергаю, что наше поголовье спокойно сдаст рабочий тест.

Или сдача рабочего теста считается высоким спортивным достижением, для которого нужно свое отдельное разведение? :)

Изменено 2 января, 2015 пользователем Natik

[LamminSuo]

Просто не все ставят перед собой цель получить рабочий диплом или победить в соревнованиях. Некоторым просто нравится иногда радовать свою собаку посещением занятий по натаске, даже если у неё не всё или не сразу всё получается.

И это не значит, что у собаки отсутствуют инстинкты.

Когда заводчики продают щенков - они не знают, какие цели захочет поставить перед собой владелец. Он и сам этого иногда не знает.

Но он точно знает, что берет собаку определенной породы, и думает, что согласно стандарту породы эта собака будет обладать определенным набором качеств.

Задача заводчика сделать так, чтобы его среднестатистический щенок обладал породными качествами. В том числе и рабочими. Которые пока что никто из стандарта не вычеркивал.

А значит владелец имеет право на них рассчитывать.

Какие качества и в каком виде владелец захочет потом "использовать" - покажет время.

Важно, чтобы было, что использовать.

Потому что не факт. Потому что при отсутствии отбора - инстинкты слабеют и исчезают.

И что мы имеем? Пример из жизни. Владелец приобрел голдена, в питомнике Икс.

И вот решил он не собаку - а СЕБЯ иногда радовать на натаске. Захотелось досуга. Собака по стандарту - охотничья. Ура!

И пошел этот владелец на натаску. И тут его ждало жестокое разочарование. Потому что оказалось, что у собаки не просто "не сразу все получается".

Оказалось, что даже самые простые упражнения (чтобы иногда) - не даются.

И для того, чтобы голден взял в пасть дичь - его нужно на лето отправить к профессиональному натасчику, который будет ежедневно приучать собаку к дичи.

Сначала - утка в носке, потом из носка появится ножка, потом крылышко, потом носик... И так целое лето.

А чья-то собака утку увидела - утку взяла. Хотя бы...

Речь не о том, что у заводчиков получаются собаки, с которыми трудно получить Д1. Речь о том, что получаются собаки, с которыми вообще не получается /сорри за тавтологию/

К слову сказать, компаньон из этого упомянутого мною голдена - тоже с поправками. Потому что очень робкая собака. Петард - боится, темноты - остерегается.

Играть в совместные игры - не хочет. Она любит свою семью, но без вилл ту плиз. Владельцев это иногда расстраивает.

Ее хозяйка нашла, чем занять собаку - они ходят к детям с нарушениями развития. Собака спокойно общается с детьми. Приносит мячик.

Но все-таки было бы лучше, если бы не владельцы подстраивались под особенности приобретенного щенка,

а щенок обладал заявленными в стандарте качествами и с ним можно было бы и то, и сё, и пятое-десятое.

Бог с ним, с пьедесталами - просто для себя.

Я понимаю, что всё это очень непросто.

Даже если заводчик озадачится всеми аспектами разведения со своей сукой - ему потом еще где-то надо такого же кобеля для вязки найти. И чтобы красивый, и чтобы работал, и чтобы...

Я это как заводчик - очень хорошо понимаю.

Но отрицать, что это важно, только потому, что это очень сложно - вот этого я не понимаю...

[Маша и Мика]

Ну, как Вы так от молодняка до олимпийского чемпиона скакнули :) если о беге, ну, возьмите простого кенийца, не олимпийца и пробегите с ним кружок. Можно даже год потренироваться перед этим. Я грубо, но если продолжать аналогию..

Никто не требует от ретриверов быть триал-чемпионами. Откуда такой вывод? Наташа выше уже писала ведь: в любом случае в работу с собакой вы вкладываете силы и время, но одно дело, если тратите их на постановку базовых вещей, которые почему-то у собаки отсутствуют или минимально выражены, а другое - если вы уже сразу на фундаменте строите, а не корректируете или восстанавливаете то, что должно быть по умолчанию.

Но отрицать, что это важно, только потому, что это очень сложно - вот этого я не понимаю...

да, это самый странный момент, соглашусь.

[Angebble Yellow]

А мне вот интересно, был ли у кого-нибудь подобный опыт - чтобы взяли щенка от рабочих родителей в нескольких поколениях, и не занимались с ним охотой, а держали как домашнего любимца, городскую собаку. Вырастили бы эту собаку, повязали с кобелём рабочих линий, получили потомство, не занимающееся натаской, и так ещё в паре поколений. А вот потом, через пару поколений взяли бы выросшего внука-правнука этой собаки на охоту. Какие бы результаты показала эта собака без предварительной подготовки? Намного лучшие, чем любой другой ретривер из шоу линий?

И неужели среди потомства рабочих собак не бывает тех же робких, трусливых и демонстрирующих непородное поведение ретриверов? Вот прям ни одного?

[Жанна и песы]

Лично в моем понимании, охота- это просто убийство животных на славу поддатых мужиков- охотников(имхо, не обижайтесь), поэтому на этой теме не зациклена, а насчет- получится или нет на охоте, натаске, этого никто не гарантирует ( даже от супер охотников родителей), как у людей- талантливые родители, а дети чаще не тянут, и это нормаольно, ну, а супер охотники люди и сами свою убиенную птицу на славу своему пузу принесут... охота охота, млин, в моем понимании голден- это собака компаньон( как и некоторые другие породы), ненавижу охоту и все, что с ней связано...бррр

[VBMarco]

Года так через 4-5 откопаю я эту темку и похвастаюсь Шоушным лабрадором получившим CACIT. А Наташа и Юля нам в этом помогут :dribble:

Ну это я так вставить свои пять копеек. Весь день на работе читала ваши рассуждения.....

Я как не спец имею след. мнение:

Собаки они же как люди. У нас миллионы спортсменов, но единицы из них выдающиеся. У нас миллиарды актеров, но единицы из них выдающиеся.......

Так же и тут. У нас много Шоу собак, но не все из них "Бест оф Зе Бест " :blush2:

Не так многорабочих, но и они не все работают на отлично.

Мне кажется в этом деле главное, как в ребенке вовремя найти задатки и суметь их развить. ;)

Вы сравниваете экстерьер рабочих собак и шоу и говорите, что это две разных породы.

А я ( да не отсохнет у меня язык и не потеряю я свою буйную головушку) сравниваю шоу собак с кровями разных стран и тоже готова предположить что где-то кого-то подмешали.....

А вообще хочу повториться... Ищите в своих собаках таланты и развивайте их.Путь будут охотниками, шоушниками, спортсменами, танцорами, поводырями, спасателями, лучшими друзьями. Главное займитесь ими. И тогда у нас все будет хорошо )))))

А если бы еще рабочий класс на выставках отдали истино рабочим собакам....., но это только мечты ;)

Изменено 2 января, 2015 пользователем Юля 82

[Жанна и песы]

А самое главное- ЛЮБИТЕ своих собак!А все остальное больше людская прихоть

[GoldenBoys]

это просто убийство животных на славу поддатых мужиков

Ну чаще не просто поддатых, а откровенно нажравшихся.

Всегда ездила на подобные мероприятия только по субботам утром, так как в воскресенье утром там трезвого человека обычно не сыщешь, один раз "попала", в воскресенье пьяные еще с субботы легашатники шоу устроили, тьфу :bad:

И да, убийство, оно убийство и есть, мир изменился, давно прошли те времена, когда охота на дичь была необходима для выживания человека, сейчас в этом нет никакой необходимости.

[ABV]

Лично в моем понимании, охота- это просто убийство животных на славу поддатых мужиков- охотников(имхо, не обижайтесь), поэтому на этой теме не зациклена, а насчет- получится или нет на охоте, натаске, этого никто не гарантирует ( даже от супер охотников родителей), как у людей- талантливые родители, а дети чаще не тянут, и это нормаольно, ну, а супер охотники люди и сами свою убиенную птицу на славу своему пузу принесут... охота охота, млин, в моем понимании голден- это собака компаньон( как и некоторые другие породы),

Ага! Толстой, Аксаков, Тургенев - пьянь подзаборная !!! :clap_1: :clap_1: :clap_1:

ненавижу охоту и все, что с ней связано...бррр

Соотвентственно и ретриверов, которые появились благодаря пьянуму угару англицких алкоголиков!

[LamminSuo]

Лично в моем понимании, охота- это просто убийство животных на славу поддатых мужиков- охотников(имхо, не обижайтесь), поэтому на этой теме не зациклена, а насчет- получится или нет на охоте, натаске, этого никто не гарантирует ( даже от супер охотников родителей), как у людей- талантливые родители, а дети чаще не тянут, и это нормаольно, ну, а супер охотники люди и сами свою убиенную птицу на славу своему пузу принесут... охота охота, млин, в моем понимании голден- это собака компаньон( как и некоторые другие породы), ненавижу охоту и все, что с ней связано...бррр

При всем уважении - сравнивать собак и людей некорректно.

У людей нет племенного разведения с прилагающимся к нему искусственным отбором с целью получения потомков с заранее прогнозируемыми пользовательскими качествами.

Гарантий, безусловно и в племенном разведении быть не может. Ни на шоу, ни на работу. Вопрос не в гарантиях - а в вероятности. При отборе она значительно выше, чем без него.

Если бы принципы отбора не работали - разделения на множество пород, каждая со своей специализацией не было бы.

И в рамках одной породы:

при направленном шоу-отборе - есть безусловный шоу-результат с высоким процентов успешных на шоу собак.

при направленном рабочем отборе - есть безусловный рабочий результат с высоким процентом успешных на состязаниях/охоте собак.

В теме же речь не столько об охоте, сколько о рабочих качествах, которые могут быть/должны быть в ретриверах.

И которые обеспечивают в дальнейшем самое различное использование этих самых ретриверов.

В натаске, в охоте, во фристайле, в ППС, в работе с детьми, в служении слабовидящим и т.д. А кому-то просто нужна собака-компаньон. И это прекрасно.

Единственное - мне кажется, нужно очень четко различать.

Одно дело - как "использует" ретривера владелец. Как собаку-компаньона? Отлично. Нет возражений. Владелец охотиться не обязан, любить охоту не обязан, интересоваться натаской не обязан.

Обязан собаку любить, кормить, ухаживать. Дальше может делать, что хочет - из того, что порода позволяет. То есть если это голден - то не надо ЗКС, пожалуйста. А так - наслаждайтесь любым досугом.

И совсем другое дело в каком ключе ведет разведение заводчик. Он тоже охотиться не обязан.

Но как минимум обращать внимание на наличие у своих производителей именно рабочих качеств - полагаю, обязан. имхо

Потому что еще раз: у всех тех качеств, которые мы все, и Вы, Жанна, в том числе, цените в ретриверах - "ноги растут" из первоначального предназначения породы.

Они прочно связаны с тем, как и для чего выводилась порода. А выводилась она не для выставок, не для танцев, не для прогулок в лесу с детьми.

Она выводилась для охоты. Для поиска и подачи дичи.

Все те качества, которые мы ценим - устойчивость психики, отсутствие агрессии, ориентированность на владельца, управляемость в толпе людей, в стае собак - они оттуда.

Из целенаправленного отбора в условиях работы, стресса, и проч.

Мы пользуемся этим наработанным до нас багажом в нашей обычной жизни (чтобы ладили с детьми, чтобы не дрались с собаками, чтобы в любой обстановке быстро адаптировались и с ними было легко и проч.) - забывая откуда этот багаж.

И если мы хотим, чтобы эти качества и дальше в породе сохранялись - мы как-то должны вести отбор. Ну, должны, и все тут.

Чтобы ретриверы В МАССЕ не становились агрессивными или трусливыми, чтобы они легко обучались самым разным вещам, чтобы работали, если владельцу это интересно, и т.д.

И если мы должны вести такой отбор - зачем изобретать велосипед? Если когда-то, на заре становления породы - методы, способы и условия отбора уже были придуманы. И проверены. И оказались успешны?

Почему бы заводчикам просто не продолжить их использовать? С поправками на реальность. На то, что охота как промысел - действительно уходит в прошлое... В адаптированном виде - но все-таки использовать.

Заводчикам, не владельцам.

Владельцы пусть делают то, что им нравится.

Изменено 2 января, 2015 пользователем LamminSuo

[ABV]

И да, убийство, оно убийство и есть, мир изменился, давно прошли те времена, когда охота на дичь была необходима для выживания человека, сейчас в этом нет никакой необходимости.

И люди перестали есть мясо?

[Lequel]

Ну про охоту я в корне не согласна, каких то не тех охотников Вы рассматриваете.

У меня перед глазами пример-мой дедушка.

Человек очень порядочный, в том числе и в отношении охоты, законов природы...

Он никогда не будет бить тогда когда не положено, даже в лес не пойдет когда гнездятся, например.

Всегда очень трепетно относился к дичи, даже в рыбалке не использует сеть или еще что-то, делает все по честному, своими руками подсадных, шалаши...

И не жадничает никогда.

И кстати к вопросу о нужде мяса- в 90, когда голод был, его умения очень спасли их с бабушкой и всю нашу семью. На столе было мясо, когда другие картошку из замершей земли выкапывали после уборки комбайном...

А учитывая нашу экономическую и не только ситуацию, я бы не стала зарекаться дальше на тему того, может ли охота быть полезна или нет....

Это офф. Про рассуждения- natik и lamminsuo- мое почтение.

[GoldenBoys]

И люди перестали есть мясо?

Некоторые представьте себе перестали.

Ага! Толстой, Аксаков, Тургенев - пьянь подзаборная !!! :clap_1: :clap_1: :clap_1:

Эк вы замахнулись то, неужто себя с ними в один ряд поставили :)

Толстой вообще то вегетарианец был.

[ABV]

Некоторые представьте себе перестали.

А вы как?

Эк вы замахнулись то, неужто себя с ними в один ряд поставили :)

Только стремлюсь.

Толстой вообще то вегетарианец был.

И? Не охотился?

Изменено 2 января, 2015 пользователем ABV

[GoldenBoys]

А вы как?

Почему вы хотите это знать?

[Sean Connery]

охота охота, млин, в моем понимании голден- это собака компаньон( как и некоторые другие породы), ненавижу охоту и все, что с ней связано...бррр

Товарищ ABV когда-то правильно сказал - "благодаря охоте и появились ретриверы". И компаньоны они хорошие потому, что эти качества у них закреплялись так как нужны были для охоты.

Только тут правильно говорят, порой и компаньонские качества у ретриверов ослабевают, если и не пропадают вовсе.

В сущности, можно, конечно, пережить, если ретривер не любит воду, если он не вынослив и не любитель наматывать километры, если он с агрессией относится к другим собакам, если до ужаса подозрителен и ко всему относится настороженно, если он терпеть не может апорты, если он себе на уме, а не заточен на человеке. Только вот а нафига тогда ретривер? Можно и любую другую породу взять.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Sean Connery

[LamminSuo]

И да, убийство, оно убийство и есть, мир изменился, давно прошли те времена, когда охота на дичь была необходима для выживания человека, сейчас в этом нет никакой необходимости.

Да. Это так. Я согласна. Однако, тема-то о другом. О рабочих качествах.

И вот лично мне очень не хочется, чтобы вышеприведенное Ваше высказывание менее информированные, нежели я, читатели - восприняли бы как-то однобоко.

И решили бы, что если Вы охоту не одобряете, то и рабочие качества ретриверов Вам тоже не важны.

Ибо это не так. Насколько я понимаю.

Иначе Вы не стали бы писать ни на своем сайте, ни в каких-то темах, как мне помнится, о том, что на монопородной выставке Бельгийского Ретривер Клуба,

Ваш голден Гермес /Fine Art Rudgieri Hermes/ сдал европейский тест на характер, психику и рабочие качества и получил 40 баллов из 40.

И по результатам оценки экспертизы, рабочего теста и тестов по здоровью - получил европейский допуск в разведение.

То есть все-таки это важно? Комплексно подходить к разведению ретриверов?

Я правда, в свете достижений Гермеса - хотела бы услышать Вашу позицию не относительно охоты - относительно рабочих качеств. И степени их важности в разведении и в сохранении породы.

Я могла бы предположить, что такой тест Гермес мог сдавать по просьбе заводчицы, которая считает важным и вилл ту плиз, насколько я знаю, и двойное назначение ретриверов.

Но с другой стороны - Гермес не только шоу-чемпион, но и чемпион по рабочим качествам, чемпион России.

По мне - так это то, к чему нужно стремиться заводчикам. Именно заводчикам. Чтобы у них были производители, хотя бы близкие к таким.