Разведение НЕохотничьих ретриверов

[Aннaбель]

Тема все-таки о разведении, о сохранении определенных рабочих качеств, которые сделали ретриверов ретриверами, а не об охоте.

Воля ваша, вы в своем питомнике можете не учитывать рабочие качества при подборе пары, но еще раз выражу респект и восхищение тем, кто это делал, делает и будет продолжать делать.

[GoldenBoys]

Вы от ответа не уходите, доктор души моей.

Я не ухожу от ответа, задайте вопрос от души, а не от вашего воспаленного эго, я обязательно отвечу.

[Нечаева и Ко]

Тема очень полезная, соглашусь с Анной-давно таких конструктивных и аргументированных тем не было, очень приятно читать все точки зрения, прошу не скатываться до нашего обычного уровня кидания друг в друга г, пожалуйста, умоляю, продолжайте дальше рассуждать, ВАС (заводчиков и участников беседы) очень интересно читать!!!

:thumbup:

[VBMarco]

Так вот , видела сегодня рабочего голден-ретривера, молоденькую. Вообще можно подумать, что другая порода :). Красотуля!

А мне кажется мы с Вами в одном месте и одного т.е. одну и ту же ретриверку видели :blush2:

[SAD]

Natik, Юля(Банзай), LamminSuo - большое спасибо за Ваши размышления, выводы!

То, что при разведении без учета породных рабочих качеств, эти качества в потомстве постепенно угасают и исчезают - это очевидно. И самые большие проблемы у такого потомства, это проблемы психики и желания угодить. Затухают драйв и мотивация. Выносливость. Работать с такими собачками сложно - очень много времени уходит на пробуждение глубоко зарытых остатков рабочих качеств, инстинктов, разучивание элементарных навыков.

Пройдя через все это со своим шоу лабрадором, владелец приобретает(даже особо и не стремясь к этому) огромный опыт. Опыт на уровне начинающего натасчика. Но, право, со второй собачкой, уже не хочется тратить на это свое время и нервы.

И поскольку наши родные заводчики не могут ничего предложить в обозримом будущем, то придется обратиться к другим, которые разводят "других" собачек. Не с теми ушами, не с тем костяком, шерстью, цветом. Не с теми "породными углами", мордами, хвостами и т. п. Со всем тем, что мешает им (по мнению наших заводчиков) хорошо, долго и быстро бегать, прыгать через препятствия. С тем, что мешает им нюхать, плавать, брать правильно дичь. Лазить по болотам, камышам и ломиться через заросли. Которые мерзнут в холодной воде и в морозные дни бегут к батарее.

Я хочу эту "другую" собачку. Собачку, которая сохранила свои породные рабочие качества. Которая просто сияет от желания угодить. Которая с удовольствием учится и работает. С не меньшим удовольствием лежит на диване, танцует, занимается обидиенс, фризби, аджилити, ПСС и т. д. и т. п.

Ту, "другую" собачку, которую по праву можно назвать ЛАБРАДОРОМ!

[SAD]

Насколько я понял нашего инструктора, именно природные особенности климата и рельефа местности определяют требуемые физические кондиции собак. Голден подает дичь в болотах, камыше и прочих серьезных бурьянах. Тут важна не скорость, а мощь, чтобы переть как трактор. Лабрадор более универсальная собака. Она хуже голдена в болоте, но прерасна на озере и в зарослях. Но для этого тоже нужен костяк и мощь. А вот дальше могу напутать. Гладкошерстные (или кудрявые) лучше для полей. Поэтому они длинноногие, сухие и легкие.

В Европе охота совсем другая. Особенно в Англии. Там жестких неудобий или мало или совсем нет. И бьют дичь (как правило, искуственно выращенных куропаток, которых выпускают тысячами) на полях. и там приветствуется легкий костяк, поджарость и мало подшерстка у лабров.

Так что особенности климата и рельефа тоже играют роль при селекции собаки.

Я согласен, что сейчас у нас пошел крен в сторону диванных собак с поздним развитием, но и другие особенности надо учитывать.

/>http://www.nataska.ru/forum.aspx?tft=27883&tfmp=1&tfa=1#m27883

Вот ссылочка на заметки зрителя с последнего Чемпионата ретриверов в Англии. Обратите внимание на тот абзац, где Маша описывает английских лабрадоров и сравнивает их с европейскими. Насчет рельефа и условий можете найти и посмотреть фото с этого чемпионата на ФБ. Да, там же можно посмотреть, как выглядят рабочие голдены (насчет мощи, костяка и трактора!).

Изменено 7 января, 2015 пользователем SAD

[ABV]

Natik, Юля(Банзай), LamminSuo - большое спасибо за Ваши размышления, выводы!

То, что при разведении без учета породных рабочих качеств, эти качества в потомстве постепенно угасают и исчезают - это очевидно. ... .

В свете этой темы плюсуюсь, конечно. Однако, почему-бы не выводить рабочих ретриверов и с учетом экстерьера?

Правильного, рабочего экстерьера! :blush2:

Я не ухожу от ответа, задайте вопрос от души, а не от вашего воспаленного эго, я обязательно отвечу.

Как все запущено ... . :dribble:

[Сергей и Белка]

Однако, почему-бы не выводить рабочих ретриверов и с учетом экстерьера?

Правильного, рабочего экстерьера!

Тогда получится спаниель! :)

[ABV]

Тогда получится спаниель! :)

Получится лучше!

[Маша и Мика]

В свете этой темы плюсуюсь, конечно. Однако, почему-бы не выводить рабочих ретриверов и с учетом экстерьера?

Правильного, рабочего экстерьера! :blush2:

А что такое - правильный рабочий экстерьер? Если без излишеств - то это будет экстерьер, прописанный стандартом. И по идее, он и для шоу будет правильным. Меня во многих истинно рабочих линиях экстерьер сильно смущает, но выводили те линии не ради экстерьера, на него просто не обращали внимания. Все ровно так, как и в шоу-линиях, где был свой приоритет. Вот ребята выше писали: Андрей, Наташа, что уже хотят такую собаку, а я вот понимаю, что не готова. Хочу хотя бы половинку от тех качеств, что есть в рабочих, но хочу и чтоб мой лабрадор радовал глаз, да и выставки люблю. Двух разных не смогу никак завести. Выходит, не видать мне лабрадора?

P.S. У меня нет высоких целей вроде Интер по красоте и чтоб на Триалах легко выступал, отнюдь. Мне достаточно крепкой работы на рабочих тестах на уровне интермедиа и чемпиона страны, условно говоря. Это по мотивам подобсуждения в ФБ. Dual purpose без фанатизма, словом :)

[fermoza]

Тогда получится спаниель! :)

ретривер получится, а не розовощекий диванный кормоед

[Dream life]

Очень интересная и нужная тема.

Ведь проблемы в породе есть и даже большие.

Нам просто несказанно повезло с нашим ребятенком.... ведь иначе чем везение это не назовешь.

На выгуле, я наблюдаю очень печальную картину....

Агрессия, и не только зоо… при мне голден прикусил девочку, которая пыталась забрать у него мячик. Не говоря уже про то, что команда апорт у половины не работает совсем, у другой половины проблема с отдачей апортика. А некотрые, очень продвинутые, просто глотают мячики….

А ведь речь идет о ретриверах с документами, есть среди них и шоу-собаки...

[SAD]

А что такое - правильный рабочий экстерьер?...

Вот ребята выше писали: Андрей, Наташа, что уже хотят такую собаку, а я вот понимаю, что не готова. Хочу хотя бы половинку от тех качеств, что есть в рабочих, но хочу и чтоб мой лабрадор радовал глаз ...

P.S. У меня нет высоких целей вроде Интер по красоте и чтоб на Триалах легко выступал, отнюдь. Мне достаточно крепкой работы на рабочих тестах на уровне интермедиа и чемпиона страны, условно говоря. Это по мотивам подобсуждения в ФБ. Dual purpose без фанатизма, словом :)

Маша, и я бы хотел видеть более "привычную" глазу собачку! И я не хочу объяснять каждому, что у меня тоже как-бы лабрадор, но вот такой уродился, извините.

И я тоже не питаю амбиций по поводу выигрывания триалов и прочая.

Но я и не хочу "вышибать" из своей будущей собаки элементарных для лабрадора, заявленных в стандарте!, рабочих качеств. А самое главное, что в нынешнем нашем российском поголовье их может вообще не оказаться. Так зачем же рисковать? Я же возьму собачку не на "попробовать", мне с ней жить и работать! И "перебирать" собачек у меня нет ни возможности, ни желания. И я не хочу стать очередным участником этого форума в других его разделах, типа "Купил лабрадора, а он ..... Что мне делать?" Я не хочу случайно купить "истеричного психа".

Как не старались тамошние заводчики, но время дуал чемпионов увы уже прошло. И многие, на западе, тоже обеспокоены столь сильным и глубоким разделением на рабочие и шоу линии. Подождать? Может кто-то что-то придумает? Сблизит?

В предыдущем посте, я, конечно, больше съязвил.

Но мне действительно не нравится, что в угоду моде (придуманному, вымышленному и абстрактному понятию - красиво) заводчики напрочь забыли о породных рабочих качествах лабрадоров. При этом лихо обсуждают "углы", которые якобы мешают собачке бегать. Ну откройте глаза, посмотрите как они, "другие", лихо это делают! И не "ломаются", и устают гораздо позже наших! Обсуждают шерстяной покров и уверенно заявляют, что такие собачки долго не живут на морозе! Ну придите на наши занятия, посмотрите на их работу в -22! Мое мнение, что вместе с прекращением отбора потомства по рабочим качествам, мы потеряем и все остальные универсальные качества лабрадора.Медленно, но неотвратимо. И первые звоночки уже есть ...

С другой стороны, я ни в коем случае не собираюсь идеализировать рабочих собачек. Они тоже все разные. И по характеру, и по темпераменту, и по здоровью. И генетика там тоже вносит свои коррективы. Блин, но они "другие"! Эти собачки предлагают себя! Не " ой, е-мое, опять что ли туда бежать, я же уже там был?", а " я вернулся (сделал), что еще надо (будем) делать?" Я, правда, даже не могу все это объяснить словами. Но это достаточно увидеть (понаблюдать за работой, процессом обучения), чтобы понять разницу ... Если интересно, конечно ...

Ну, а в быту, в семье, это всеобщий зацелованный любимец, как и у всех! Далеко не "спортивный снаряд"!

А для обычного охотника, такая собачка - это огромный груз с плечь. И в плане подготовки к охоте, и в плане самой работы (охоты).

Да, и еще отмечу, что все таки не совсем верно, что европейские заводчики рабочих линий не обращают внимания на экстерьер. Им тоже нравятся "красивые" собачки! Просто предпочтения в отборе немножко другие ...

Изменено 8 января, 2015 пользователем SAD

[fermoza]

ппкс

[Panchenko]

Про супер-премиум вообще молчу, это ж так вредно, от него же собаки пачками мрут.

Да, удивляюсь так же и на некоторых заводчиков, которые себя называют "профессиональными заводчиками породы" (не расскажу, какой породы), НО- умудряются рассказать о том, что корма сухие супер-премиум- "ЭТО ТО, ОТ ЧЕГО СОБАКИ БОЛЕЮТ И УМИРАЮТ!!!"...и что, якобы ветеринары- все говорят, что собаки умирают и болеют от сухих кормов!

Вот такой абсурд. И даже я ТАКОЕ читала от "нефермеров", а заводчиков РКФ, как они себя называют.

Так что- бывают ещё и плохие и хорошие заводчики РКФ. :lol2: :lol2: :lol2:

[GoldenBoys]

Читаю вот читаю...

Заводчики все совсем дураки, не понимают КАК и КАКИХ им ретриверов выводить, и вес неправильный, и разваливаются от дуновения, и психика гОвно, и рабочих качеств нема совсем...

Ну вот вас недовольных тут в теме много, причем вы совершенно точно знаете КАК выводить правильных со всех сторон ретриверов, так какого хрена почему же вы, обладая такими могучими знаниями, такой безупречной теорией, и даже практикой в охотничьей дисциплине, не займетесь разведением идеального ретривера, это ведь пара пустяков, правда?

По сему, пожалуйста, если вы такие умные, и все лучше всех знаете, но до сих пор вы не заводчик самых правильных ретриверов, сидите и не пи имейте уважение к чужому труду хотя бы.

И никто вам не мешает покупать щенков в "правильных" питомниках (кому нужно, тот купил и привез), если таких вы на горизонте не наблюдаете, но точно знаете как должен выглядеть и работать правильный питомник - организуйте такой!

А то очень много текста, и ничего больше.

[Panchenko]

В свете этой темы плюсуюсь, конечно. Однако, почему-бы не выводить рабочих ретриверов и с учетом экстерьера?

Правильного, рабочего экстерьера! :blush2:

Андрей, не переживайте так, порода будет разводиться и с учётом экстерьера и с учётом рабочих качеств, однозначно!

А тот факт, что есть собаки пугливые и нерабочие, так бывает, выщепляются, надо учиться себе подбирать оптимальный вариант с хорошей психикой.

Реально в ретриверах- глубоко и крепко сидит охотничий инстинкт, испортить очень трудно.

Желающим получить себе гарантированно рабочую собаку, без возможности отбраковки по трусости, советую покупать в Англии из рабочих семейств.

Собственно- и Вы сможете заниматься полностью рабочим разведением, стоит только плюнуть на шоу и привезти с родины породы- несколько ретриверов разных кровей, полностью "для рабочего использования". На Крафте есть даже отдельный класс таких собак, то есть и шоу- не исключено. И данные для использования на охоте- максимально возможного качества!

А в России- пока нет таких заводчиков и нет энтузиастов, желающих только рабочих собак. Всем заводикам, кого я знаю- хочется и ещё экстерьер, что усложняет отбор ( чем по большему количеству качеств идёт отбор, тем более проблемным остаётся получение желаемого идеала!!! это закон природы, который не обойти).

Можно начать и Вам, лично, уважаемый Андрей, дело за малым- желанием это делать и привозом нужного племенного материала.

[Natik]

Читаю вот читаю...

Заводчики все совсем дураки, не понимают КАК и КАКИХ им ретриверов выводить, и вес неправильный, и разваливаются от дуновения, и психика гОвно, и рабочих качеств нема совсем...

Ну вот вас недовольных тут в теме много, причем вы совершенно точно знаете КАК выводить правильных со всех сторон ретриверов, так какого хрена почему же вы, обладая такими могучими знаниями, такой безупречной теорией, и даже практикой в охотничьей дисциплине, не займетесь разведением идеального ретривера, это ведь пара пустяков, правда?

По сему, пожалуйста, если вы такие умные, и все лучше всех знаете, но до сих пор вы не заводчик самых правильных ретриверов, сидите и не пи имейте уважение к чужому труду хотя бы.

И никто вам не мешает покупать щенков в "правильных" питомниках (кому нужно, тот купил и привез), если таких вы на горизонте не наблюдаете, но точно знаете как должен выглядеть и работать правильный питомник - организуйте такой!

А то очень много текста, и ничего больше.

Так пара пустяков это дело или далеко не пара? Коли плевое дело, что ж мы тут обсуждаем? А коли не плевое, так признать тяжело, что не хочется вникать и работать? Про разведение я уже писала выше, читайте на странице 14. С вами делятся опытом, а вы называете это текстом. Какое и правда "плевое" отношение к тем, кто болеет породой и занимается ею в жизни, а не только водит на веревочке по рингу или сушит феном. С вами искренне делятся тем, что наболело, а вы плюете на это с высокой колокольни. Сколько уважения к людям, однако. Любая проблематика, будь то тесты на дисплазию или рабочие качества, почему-то вызывают столь агрессивную реакцию со стороны тех, кому "некогда", "тяжело" и "сложно". Лучшая защита - нападение, понимаю. Но вряд ли она эффективна для породы.

Изменено 8 января, 2015 пользователем Natik

[Маша и Мика]

Читаю вот читаю...

Заводчики все совсем дураки, не понимают КАК и КАКИХ им ретриверов выводить, и вес неправильный, и разваливаются от дуновения, и психика гОвно, и рабочих качеств нема совсем...

Ну вот вас недовольных тут в теме много, причем вы совершенно точно знаете КАК выводить правильных со всех сторон ретриверов, так какого хрена почему же вы, обладая такими могучими знаниями, такой безупречной теорией, и даже практикой в охотничьей дисциплине, не займетесь разведением идеального ретривера, это ведь пара пустяков, правда?

По сему, пожалуйста, если вы такие умные, и все лучше всех знаете, но до сих пор вы не заводчик самых правильных ретриверов, сидите и не пи имейте уважение к чужому труду хотя бы.

И никто вам не мешает покупать щенков в "правильных" питомниках (кому нужно, тот купил и привез), если таких вы на горизонте не наблюдаете, но точно знаете как должен выглядеть и работать правильный питомник - организуйте такой!

А то очень много текста, и ничего больше.

Ну, допустим, есть готовность начать. А с чего начинать? Вот я завела лабрадора, но с нее не начнешь то, в результате чего должен родиться правильный компаньон. И я не хочу, повторюсь, покупать чисто рабочую собаку, но и рисковать с шоу-линиями тоже уже не готова. Это не пара пустяков, конечно же, но какого хренапочему Вы позволяете себе думать, что наша личным опытом выстраданная позиция - это "мы самые умные и оучше всех знаем, а вы - дураки", а не попытка разобраться и как-то поделиться беспокойством? Так удобно занять позицию, как Ваша: правильно, мы, владельцы, все оборзели, только и знаем, что поучать.. Проше простого обидеться, воспринять в штыки, спорить.. Жалко, что иной формы обсуждения не получается.

[Panchenko]

Ну и следующий смелый вопрос, а как же нам получить знания об этих качествах потенциальных производителей, поверить рассказам заводчиков, как они "с мокрой задницей" по полям? А препотентность будем определять на основании писем от хозяев щеков с рассказами, как собачки вальдшнепов на болотах ловят?

НЕТ!

Андрей, надо это понимать на собственном опыте.

Привезёте собак, будете разводить- будете о них всё знать- будете выигрывать охотничьи состязания, и не будет таких вопросов!

Собственно- это единственный продуктивный способ- своим примером показать, что Вы хотите видеть в породе.

А другим заводчикам что-либо показать-рассказать ( о том, что Вам надо) никогда не удастся, ибо у каждого есть своё мнение, что, как и когда разводить и надо ли это вообще тем, кто прилагает свой труд для того, чтобы продукт их труда можно было купить в России другим людям. Последнее ( покупка щенка другими людьми)- это всего лишь побочный результат их деятельности...............

Любая проблематика, будь то тесты на дисплазию или рабочие качества, почему-то вызывают столь агрессивную реакцию со стороны тех, кому "некогда", "тяжело" и "сложно". Лучшая защита - нападение, понимаю. Но вряд ли она эффективна для породы.

Верно подмечено!

Тем, кому -"некогда, тяжело и сложно"- лучше самому засучить рукава и сделать свою позицию как : " ВСЁ ВОЗМОЖНО, и ВСЁ ХОЧЕТСЯ ПОЛУЧИТЬ В СВОЁМ ДОМЕ У СВОИХ ЩЕНКОВ, вкладывая свой личный труд в любимое дело, не щадя своих сил!"

Про " свои силы, которые не надо щадить"- это отдельная песня, это и есть тот личный стимул, который позволяет делать то, что хочешь.

А разгворы и требования- "дайте мне рабочую собаку, сделайте мне рабочую вязку и покажите мне качества производителей, чтобы были такие, как я хочу в поле!"- совсем "не Айс". Потому как не демонстрируют ЛИЧНУЮ ответственность за своё "хочу".

[Panchenko]

Я хочу эту "другую" собачку. Собачку, которая сохранила свои породные рабочие качества. Которая просто сияет от желания угодить. Которая с удовольствием учится и работает. С не меньшим удовольствием лежит на диване, танцует, занимается обидиенс, фризби, аджилити, ПСС и т. д. и т. п.

Ту, "другую" собачку, которую по праву можно назвать ЛАБРАДОРОМ!

Нет проблем, хотите, и после этого- смогите!

И всё- будет! ( правильно поставленная задача- это то, что необходимо для её решения!).

[GoldenBoys]

Так пара пустяков это дело или далеко не пара? Коли плевое дело, что ж мы тут обсуждаем? А коли не плевое, так признать тяжело, что не хочется вникать и работать? Про разведение я уже писала выше, читайте на странице 14. С вами делятся опытом, а вы называете это текстом. Какое и правда "плевое" отношение к тем, кто болеет породой и занимается ею в жизни, а не только водит на веревочке по рингу или сушит феном. С вами искренне делятся тем, что наболело, а вы плюете на это с высокой колокольни. Сколько уважения к людям, однако. Любая проблематика, будь то тесты на дисплазию или рабочие качества, почему-то вызывают столь агрессивную реакцию со стороны тех, кому "некогда", "тяжело" и "сложно". Лучшая защита - нападение, понимаю. Но вряд ли она эффективна для породы.

У вас отлично получается перевернуть все с ног на голову. Я всем довольна, т.е. всеми своими собаками, меня в них устраивает ВСЕ. Я ни на кого не нападала, и не плевала(если у вас со зрением плохо и с пониманием). Я предложила всем недовольным делать ТАК, КАК ОНИ СЧИТАЮТ ПРАВИЛЬНЫМ, т.е. разводить правильных собак. Больше ничего я сказать не хотела, не нужно вываливать на меня свои фантазии.

И да, делать какое-либо дело, и брать на себя ответственность за результат - гораздо сложнее чем ныть на форуме, и делиться наболевшим...

Ну, допустим, есть готовность начать. А с чего начинать? Вот я завела лабрадора, но с нее не начнешь то, в результате чего должен родиться правильный компаньон. И я не хочу, повторюсь, покупать чисто рабочую собаку, но и рисковать с шоу-линиями тоже уже не готова. Это не пара пустяков, конечно же, но какого хренапочему Вы позволяете себе думать, что наша личным опытом выстраданная позиция - это "мы самые умные и оучше всех знаем, а вы - дураки", а не попытка разобраться и как-то поделиться беспокойством? Так удобно занять позицию, как Ваша: правильно, мы, владельцы, все оборзели, только и знаем, что поучать.. Проше простого обидеться, воспринять в штыки, спорить.. Жалко, что иной формы обсуждения не получается.

Я как и вы - просто владелец. У меня получилось купить собак которыми я довольна. Я уверенна если вы приложите какие то усилия, то у вас тоже получится приобрести то, чем вы будете довольны.

Изменено 8 января, 2015 пользователем GoldenBoys

[Gosha]

Можно начать и Вам, лично, уважаемый Андрей, дело за малым- желанием это делать и привозом нужного племенного материала.

Вот, простите, но это звучит так же, как если бы я в магазине просила продать мне удобные и красивые сапоги, а меня бы послали тачать их самой.

Изменено 8 января, 2015 пользователем Gosha

[GoldenBoys]

Вот, простите, но это звучит так же, как если бы я в магазине просила продать мне удобные и красивые сапоги, а меня бы послали тачать их самой.

У вас есть полное право пойти в другой магазин, и в принципе найти такой магазин, в котором вам продадут идеальные для вас сапоги. Если таковых не нашлось, то увы, придется организовать производство идеальных сапог. И у вас есть даже шанс, сталь лучшим в мире производителем сапог :thumbup:

[Natik]

У вас отлично получается перевернуть все с ног на голову. Я всем довольна, т.е. всеми своими собаками, меня в них устраивает ВСЕ. Я ни на кого не нападала, и не плевала(если у вас со зрением плохо и с пониманием). Я предложила всем недовольным делать ТАК, КАК ОНИ СЧИТАЮТ ПРАВИЛЬНЫМ, т.е. разводить правильных собак. Больше ничего я сказать не хотела, не нужно вываливать на меня свои фантазии.

Очень "конструктивно". Перевернуть с ног на голову, со зрением плохо, с пониманием и вываливаю - это все, конечно, достойный уровень дискуссии.

И да, делать какое-либо дело, и брать на себя ответственность за результат - гораздо сложнее чем ныть на форуме

Безусловно. Я беру ответственность за собаку и ее результат. А кто берет ответственность за разведение и его результат?