Сергей и Белка Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Пишут, что эмоциональная холодность - это первый признак начинающейся шизофрении А что пишут про экзальтированность? :)
Селунская Ксения Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Видимо по теме сказать больше нечего? Закрываем?
Наташа и Стив Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Поддержу позицию Наташи natko - мои деньги, кого хочу - того и лечу. Кто-то не лечит? Ну ок, ему жить самому со своей дырой в карме. Если у меня будет хорошее настроение - я немного помогу ему ее заштопать, помогу финансами на лечение. А если у меня не будет хорошего настроения - какой мерой мерите, той и вам отмерится (несмотря на то, что я абсолютно не религиозна в этом плане - данный постулат работает всегда). Любить людей больше собак - отлично, я лично не могу такого про себя сказать, я всегда смотрю, что за человек и что за собака. :gleam: Индивидуальный подход, так сказать.
Asyanya1983 Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Да? А почему тогда так возмущает отстрел дворовых собак?)) Они ведь тоже вроде как ничьи, как те отстреленные голуби. Значит если хозяйскую кошку отравили-это фи, а как чужую замучили - это ладно? С голубями по Вашей логике так и получается. Дело в том, что те, кто любит голубей, любит их вообще. И им так же, как и Вам больно даже за тех, кого они не выращивали. А лисы на притравочных станциях? Они вообще ничьи, значит можно?В любом случае, всем не помочь. Отстрел собак запрещен, ДХ это делают, но пока полиция наша не очень хорошо в этом направлении работает к сожалению, но это работа полиции.Суть темы такова что зачем вообще люди которые не любят животных их заводят, если они не готовы их лечить, в этом плане в европе законы хорошие на этот счет, владелец по закону обязан предоставлять своему питомцу требуемое медицинское лечение. А если нет, то и собаку отберут, и штраф заплатит, и будет оплачивать доживание своей собаки
Мартуша Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Ирина и Зак, хоть у меня и другое видение по многим вопросам, мне очень импонирует то, как вы ведете дискуссию. И в целом я понимаю ваш посыл - другие не значит плохие. К сожалению в обществе людей никогда не умели адекватно относиться к непохожим на них. Белая ворона - значит ненормальный, бракованный, на костер его. И в этом мы от мартышек еще не далеко ушли.
Clumber Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 А что пишут про экзальтированность? :) Не знаю :dntknw: поищите.
Asyanya1983 Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Ирина и Зак Вы вроде и заботитесь о собаке и ответственно очень подходите, но не любите, но не смогли бы бросить ее в беде вроде (не знаете) по обстоятельствам. Не совсем понятно, поэтому ответьте пожалуйста вот на такой вопросНапример: предположим что Вашей собаке поставили диагноз страшный, самочувствие ужасное, но врач говорит что есть лекарство которое поможет собаке жить полноценной жизнью, стоит дорого, но при этом поможет только на один год. Вы станете тратиться на это лекарство?
шоко-моко Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Вот читала-читала..... В постах Ирина и Зак я не нашла категоричности и навязывания своего видения мира, лишь попытку продемонстрировать альтернативную точку зрения. Правильной или не правильной её нельзя назвать, это просто другая точка зрения. Опять же из постов Ирины я поняла, что в отношении выбора между ребенком и собакой, пока существуют варианты решений, она будет их использовать и только когда ситуация будет однозначной её выбор тоже будет однозначным и здесь я полностью разделяю её взгляды. Я не во всем могу согласиться с Ириной, но я понимаю её точку зрения, т.к. жизненный опыт меня научил не зарекаться и не судить однозначно и что надо побывать в той или иной ситуации, чтобы о ней судить объективно. А пока ты не испытал на собственной шкуре, то судить абстрактно как бы ты повел себя в определенных условиях бессмысленно.Ирина и Зак, хоть у меня и другое видение по многим вопросам, мне очень импонирует то, как вы ведете дискуссию. И в целом я понимаю ваш посыл - другие не значит плохие. К сожалению в обществе людей никогда не умели адекватно относиться к непохожим на них. Белая ворона - значит ненормальный, бракованный, на костер его. И в этом мы от мартышек еще не далеко ушли.присоединяюсь к Лене и Светлане,у меня к собаке конечно иное отношение нежели чем к просто собаке,но мнения людей могут отличаться и это не значит что оно неправильное,а как бросается в глаза то, что люди нетерпимы если с их мнением идут вразрез,но невозможно всем мыслить одинаково, надо просто принять, что другой человек может отличатьсяи ничего постыдного в этом нет :dntknw: и да, я не заметила хамства в постах Ирины и мне абсолютно непонятны жалобы :gleam: человек просто высказывает свое мнение, но при этом не убеждает никого, что надо поступать именно так и никак иначе в отличии от других оппонентов,за сим откланиваюсь
Clumber Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Еще про деревню, только не нашу, а болгарскую. Так получилось, что у нас там дом. И мы имеем возможность наблюдать отношение местных жителей к животным. Мы общаемся с соседями, они все люди разного интеллектуального уровня и разного достатка. В основном конечно небогатые, хотя есть и такие местные богачи, у которых дети разъехались по европам, да и сами они неплохо живут. Как правило чем человек состоятельнее, чем более развит, тем лучше живется его домашним питомцам. У всех много собак и кошек. Кошки бегают сами по себе, плодятся безконтрольно, ловят мышей и крыс. Собаки на территории на натянутой проволоке или на привязи в будке, работают, охраняют, подходить к ним близко опасно, они кусючие. С собаками никто не гуляет, редко их спускают с привязи, так и сидят всю жизнь в будке у сарая. Кормят их в основном остатками со стола и хлебом, такой специальный самый дешевый собачий с дыркой внутри, дырка не знаю зачем, наверно чтобы отличать от человеческого хлеба. Те кто побогаче покупает корма для животных, там они совсем дешевые.На то, как содержатся наши собаки, соседи смотрят как на бесплатное кино. Для них абсолютно непонятно и дико как можно кормить собак мясом (они его сами не каждый день едят), держать в доме, пускать на диваны, общаться с ними. Они не понимают зачем мы лечим хромоножку Фросю, один сосед на полном серьезе предлагал его убить если мы сами не можем и принести нового здорового щенка. Дом нам достался с дикой беременной кошкой и ее котятами разного возраста, всего наверно десяток, но сосчитать их было трудно, периодически кто-то из них пропадал, наверно гибли. При нас им жилось хорошо, покупали им корм, наливали миску молока каждое утро. Потом мы уезжали, и у кошек начинались тяжелые времена. Мы хотели стерилизовать кошечку, жалко же котят, дохнут. Спросили у местных где это лучше сделать и какова примерно стоимость. Оказалось около 60 левов (30 евро), для деревенских огромные деньги. И соседи просто не поняли этой нашей идеи, как это так, зачем кошку стерилизовать, в общем сочли это очередной блажью русских. Кошечку я так и не смогла отловить, мы уехали, а в следующий приезд кошек уже не было, ушли или умерли.Еще с одними соседями у нас сначала были очень хорошие отношения. Они жили в доме, который построил англичанин, вроде как глава какой-то религиозной миссии, и дом предназначался для миссионерской деятельности, какой не знаю. Англичанин там никогда не появлялся, а эти соседи за небольшие денюжки жили в доме и смотрели за порядком. В первый наш приезд у них был песик, молодой дворик, жил в будке на 5-ми метровой цепи, никогда не выпускался. Кормили хлебом, и то не каждый день, часто забывали поставить воду. Парень так и жил в куче собственных какашек, от избытка энергии грыз свою будку, лапы, хвост. В общем я не смогла на это дело спокойно смотреть, взяла над на ним шефство, покупала корм, выводила на прогулки. Парень оказался диким, но с большим потенциалом, с радостью учился и вообще кайфовал от общения с человеком. Но на чужого незнакомого мог и наброситься. Когды мы приехали в следующий раз, песика не было, соседи сказали заболел и умер. Ну мы погоревали, посочувствовали им. Потом оказалось, что англичанин прознал о собаке и велел от нее избавиться. И соседи сами его убили. И как-то после этого наше общение свелось, не могу с ними разговаривать как ни в чем ни бывало, не получается забыть пса и не простить такой поступок. Но не все такие, у других соседей есть собаки долгожители, по 12 и больше лет. Но это уже как правило люди другого достатка и ментального уровня. У некоторых собаки даже привитые или когда-то в детстве были привиты, и такое там случается, правда очень редко.Вот такая жизнь в болгарской деревне. Хотя наверно не сильно она отличается от жизни в наших деревнях. Только тем, что болгары меньше пьют, и зимы там теплые, у животных больше шансов выжить в таком климате. Извините за многобукв.
Лиля и собаки Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 (изменено) Мы когда утят подобрали и вырастили, все думали, что мы их в итоге съедим, как откормим. Мы думали, что все шутят, а они все думали, что мы шутим, что хотим отпустить)Лирическое отступление...у меня свекровь (из деревни), было дело, с мужем собственноручно свою собаку задушили. Потому что он в какое-то время начал убегать из вольера и ее встречал с работы на улице и делал это очень эмоционально (она воспринимала, как агрессию). Когда она мне это рассказала, я с ней в тот день вообще разговаривать не могла, как представлю... Не осуждаю, потому как бессмысленно ...цивилизованное отношение к животным навряд ли дойдет до деревень Изменено 20 июля, 2015 пользователем Лиля и собаки
osh Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Прочитала всю тему.Те, кто меня знает, в принципе, поймут что бы я написала, так что не имеет смысла.Хочу сказать лишь одно - какое-то время назад в нашем лексиконе появилось забытое уже слово - расчеловечивание.И оказалось, что оно очень хорошо подходит под многое в нашей жизни. Потому что расчеловечивание может выглядеть по-разному, такое многогранное понятие. Можно так охарактеризовать действия убийцы. А можно так сказать и про того, кто ребенка своего в детдом сдаст. Или будет снимать на айфон, как люди горят в машине, попавшей в ДТП, чтобы первым выложить в сеть. Все, конечно, зависит от обстоятельств, это верно. Вопрос в том, что от самих людей зависит?Ну, как-то так. Можно долго акынствовать на эту тему, потому не буду.ИМХО, конечно.
Clumber Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 (изменено) Тут выше правильно писали, что пока не испытаешь на собственной шкуре не поймешь. Это правда.Вот послала судьба собаку или другое животное инвалида. и что? Вариантов на самом деле немного: избавиться, не важно как: переустроить (т.е. найти ненормальных, которые готовы тащить на себе эту ношу), усыпить, вернуть где купил (часто практически то же самое что и усыпить, но вроде как уже не самому, и совести должно быть спокойнее, не своими ж руками усыпляешь). Это все замечательно, очень рационально и практично. А потом купить новенького здорового щенка, котенка или кого там. Ведь это всего лишь животное, не человек, а мы к таким эмоционально не привязываемся, тем более к инвалидам, ведь выживать должен сильнейший, а всяких калек в топку. Можно пойти другим путем, с т.з. рационалистов абсолютно дурацким: оставить себе и вошкаться с инвалидусом. Возить по врачам, когда наши не помогают то и по заграничным, делать операции, доставать лекарства, постоянно ломать голову о схемах лечения и о том как правильно и сбалансированно кормить, делать каждый вечер массаж, следить за тем, чтобы не дай бог не скакнул сдуру, а то ножки держатся считай на ниточках, один неверный прыжок и все, придется ехать покупать инвалидную коляску. Действительно нафига все это надо? Один укол и пошел купил нового, перешагнул и живешь дальше и радуешься. Это ж собака.Да, забыла, есть еще один путь: ничего не делать, не лечить и вообще не париться. На самом деле это имхо продолжение пути №1, только для людей с железными нервами, которые в состоянии спокойно ждать конца и ничего не предпринимать. Изменено 20 июля, 2015 пользователем Clumber
Светлана Эмма и Мэрлин Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 (изменено) Тут выше правильно писали, что пока не испытаешь на собственной шкуре не поймешь. Это правда.Вот послала судьба собаку или другое животное инвалида. и что? Вариантов на самом деле немного: избавиться, не важно как: переустроить (т.е. найти ненормальных, которые готовы тащить на себе эту ношу), усыпить, вернуть где купил (часто практически то же самое что и усыпить, но вроде как уже не самому, и совести должно быть спокойнее, не своими ж руками усыпляешь). Это все замечательно, очень рационально и практично. А потом купить новенького здорового щенка, котенка или кого там. Ведь это всего лишь животное, не человек, а мы к таким эмоционально не привязываемся, тем более к инвалидам, ведь выживать должен сильнейший, а всяких калек в топку. Можно пойти другим путем, с т.з. рационалистов абсолютно дурацким: оставить себе и вошкаться с инвалидусом. Возить по врачам, когда наши не помогают то и по заграничным, делать операции, доставать лекарства, постоянно ломать голову о схемах лечения и о том как правильно и сбалансированно кормить, делать каждый вечер массаж, следить за тем, чтобы не дай бог не скакнул сдуру, а то ножки держатся считай на ниточках, один неверный прыжок и все, придется ехать покупать инвалидную коляску. Действительно нафига все это надо? Один укол и пошел купил нового, перешагнул и живешь дальше и радуешься. Это ж собака.Да, забыла, есть еще один путь: ничего не делать, не лечить и вообще не париться. На самом деле это имхо продолжение пути №1, только для людей с железными нервами, которые в состоянии спокойно ждать конца и ничего не предпринимать.Ну тут знаете, кто как расставляет приоритеты.... Я, например, имея на руках сына с тяжелым заболеванием позвоночника, не имею морального права принять решение в пользу собаки в ущерб своему ребенку. Но, к счастью, ничьим здоровьем мне жертвовать не приходится, ресурсов и моральных и материальных хватает на всех. Изменено 20 июля, 2015 пользователем Светлана Эмма и Мэрлин
osh Опубликовано 20 июля, 2015 Опубликовано 20 июля, 2015 Э, Юль, все просто с моей ТЗ. У Ирины и Зак отсутствует такой свойство личности как эмпатия - на мое ИМХО. Сорри, Ирина, что как бы за глаза о вас, но некоторые люди тут ведут вроде бы речь о том, чтобы вас понять. Так вот, на мой взгляд дело не в рационально-функциональном подходе. Он вполне может присутствовать у самых эмоциональных людей в каких-то ситуациях. Потому что и эмоциональные люди не лишены же логики. Но главнее, на мой взгляд, именно фактор наличия-отсутствия эмпатии. По моему глубокому убеждению, в некотором роде это синоним человечности и антоним черствости и бессердечности. Это, очевидно, не плохо и не хорошо с точки зрения общества, просто факт, констатация. Ну, типа того, что направились куда-то два человека, и один пошел пешком, другой поехал на велосипеде. И, если честно, я не знаю, дается эмпатия от природы или ее можно выработать, если нет, и если да - то как. Но одно могу сказать вполне определенно: эмпатия - это довольно тяжелый и непросто груз для того человека, у кого она имеется. Возможно, не каждый готов.
Ирина и Зак Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 Э, Юль, все просто с моей ТЗ. У Ирины и Зак отсутствует такой свойство личности как эмпатия - на мое ИМХО. Сорри, Ирина, что как бы за глаза о вас, но некоторые люди тут ведут вроде бы речь о том, чтобы вас понять. Так вот, на мой взгляд дело не в рационально-функциональном подходе. Он вполне может присутствовать у самых эмоциональных людей в каких-то ситуациях. Потому что и эмоциональные люди не лишены же логики. Но главнее, на мой взгляд, именно фактор наличия-отсутствия эмпатии. По моему глубокому убеждению, в некотором роде это синоним человечности и антоним черствости и бессердечности. Это, очевидно, не плохо и не хорошо с точки зрения общества, просто факт, констатация. Ну, типа того, что направились куда-то два человека, и один пошел пешком, другой поехал на велосипеде. И, если честно, я не знаю, дается эмпатия от природы или ее можно выработать, если нет, и если да - то как. Но одно могу сказать вполне определенно: эмпатия - это довольно тяжелый и непросто груз для того человека, у кого она имеется. Возможно, не каждый готов.Знаете, что меня поражает? Способность " людей с эмпатией", пусть они даже не знают, что это такое, говорить гадости извиняясь.)) нет, правда. Это потрясающе . Есть тема, есть аргументация. Ответить судя по всему нечего , от другой точки зрения выворачивает, но Вы ищите дыры не в своем мышлении или психической организации, а в Душе оппонента. А извинение Ваше- это просто уступка самому себе . Вроде если "сори", то уже не гадость сказал, а правду изрек, горькую. С другой стороны, банальный метод слива негативной тупиковой эмоции. Ну что же, с облегчением Вас.)))
Светлана Эмма и Мэрлин Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 Знаете, что меня поражает? Способность " людей с эмпатией", пусть они даже не знают, что это такое, говорить гадости извиняясь.)) нет, правда. Это потрясающе . Есть тема, есть аргументация. Ответить судя по всему нечего , от другой точки зрения выворачивает, но Вы ищите дыры не в своем мышлении или психической организации, а в Душе оппонента. А извинение Ваше- это просто уступка самому себе . Вроде если "сори", то уже не гадость сказал, а правду изрек, горькую. С другой стороны, банальный метод слива негативной тупиковой эмоции. Ну что же, с облегчением Вас.)))Вот что-то самой подумалось, и диагнозы о душевном состоянии ставят и психоанализ, не видя и не общаясь с человеком в живую проводят... Зачем же врачи столько времени тратят на обучение в вузе, интернатуре и ординатуре, когда можно на форум сходить? :)
Ирина и Зак Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 Вот что-то самой подумалось, и диагнозы о душевном состоянии ставят и психоанализ, не видя и не общаясь с человеком в живую проводят... Зачем же врачи столько времени тратят на обучение в вузе, интернатуре и ординатуре, когда можно на форум сходить? :)Цитирую: "Модно чо" :lol2:
Александр-Кора Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 Прошу модераторов закрыть тему. Перессоримся, да и не по теме уже. Спасибо.
Просто Ира Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 Прошу модераторов закрыть тему. Перессоримся, да и не по теме уже. Спасибо.Закрыть может только ТС... Или модератор, если уж совсем все плохо будет)...
osh Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 (изменено) . Вроде если "сори", то уже не гадость сказал, а правду изрек, горькую. С другой стороны, банальный метод слива негативной тупиковой эмоции. Ну что же, с облегчением Вас.)))Вообще-то я неоднократно в своем посте написала ИМХО и то, что это мое мнение. Как того и требуют правила этого форума, к слову. Иными словами, вы сейчас демонстрируете неприятие чужого мнения, если оно не совпадает с вашим, не так ли? :) уже начинает быть смешно :)До сего момента ваше самоутверждение в этой ветке только росло, особенно по мере появления сторонников или даже сомневающихся. И вот первый прокольчик. Не надо самоуспокаиваться в своей непогрешимости :)Вы транслируете свое мнение, которое может быть неприятно другим. Так будьте готовы к обратке.Закрыть может только ТС... Или модератор, если уж совсем все плохо будет)...Не совсем так. Закрыть тему может любой модератор, если нарушены правила форума или по просьбе ТС.Как модератор, я пока не вижу оснований закрывать тему. Напротив, интересно, все как на ладони сразу. Но если пойдут жалобы через кнопку, или ТС хоть через жалобу, хот тут выскажет просьбу закрыть - тогда ок.osh Изменено 21 июля, 2015 пользователем osh
Александр-Кора Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 Не совсем так. Закрыть тему может любой модератор, если нарушены правила форума или по просьбе ТС.ТС, Тетя Нюра, покинула эту тему еще на первой половине второй страницы, а страниц уже 9. Просто преливаем из пустого в порожнее. Правых тут нет, тут каждый прав по своему. Спор бесполезен.
Ирина и Зак Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 Вообще-то я неоднократно в своем посте написала ИМХО и то, что это мое мнение. Как того и требуют правила этого форума, к слову. Иными словами, вы сейчас демонстрируете неприятие чужого мнения, если оно не совпадает с вашим, не так ли? :) уже начинает быть смешно :)До сего момента ваше самоутверждение в этой ветке только росло, особенно по мере появления сторонников или даже сомневающихся. И вот первый прокольчик. Не надо самоуспокаиваться в своей непогрешимости :)Вы транслируете свое мнение, которое может быть неприятно другим. Так будьте готовы к обратке.Не прокатит. ))Мнение по теме - это одно, а эмоционально-оценочные реакции, направленные на автора сообщения - это уже несколько иная история. Поэтому, с облегчением Вас еще раз)) Давайте тему в свару не превращать. Это только в Вашей голове есть сторонники, противники и мое желание самоутвердиться, а по факту все это просто беседа неглупых людей с разными точкам зрения.
Лиля и собаки Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 (изменено) Ирина, вашу точку зрения и ваш устрой, которым так гордитесь, уже давно все поняли))Я тоже за закрытие темы, потому что она уже давно не о лечении животного, а тема имени "себя любимой .....")) Изменено 21 июля, 2015 пользователем Лиля и собаки
osh Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 Не прокатит. ))Мнение по теме - это одно, а эмоционально-оценочные реакции, направленные на автора сообщения - это уже несколько иная история. Поэтому, с облегчением Вас еще раз)) Давайте тему в свару не превращать. Это только в Вашей голове есть сторонники, противники и мое желание самоутвердиться, а по факту все это просто беседа неглупых людей с разными точкам зрения.Последнее, что хочется сказать. Опять же, с одной стороны в формате ИМХО, с другой как модератор.Мне кажется, что вы - хорошо образованный, умный человек, но - в данном случае тролль. Вы случайно задели больную для многих форумчане тему, а потом грамотно раскрутили ее на несколько страниц. Может, дел у вас сейчас никаких нет, не берусь судить. Но тема тонкая, дискуссионная, много- и острогранная, легко порезаться, легко других задеть высокомерием. Наверное, иногда это даже приятно делать, получать поглаживания.Однако, поскольку мне все это уже неинтересно, так как все ясно, то далее наблюдаю за темой как модератор.Пока никаких нарушений не вижу. Если другие хотят участвовать в этом троллинге - ок, нет проблем. Если не хотят - есть кнопка. Если и вы не хотите - и у вас есть кнопка. А так, вэлкам, конечно.
Dream life Опубликовано 21 июля, 2015 Опубликовано 21 июля, 2015 Согласна, тема была как-то совсем о другом.О чем же мы спорим сейчас.Да, действительно все мы люди разные, но мы на породном форуме и мне так кажется, что собрались здесь не просто владельцы ретриверов или других собак, но в первую очередь люди, которые любят и заботятся о своих домашних питомцах. И может быть, любовь свою к ним мы выражаем по разному, но, мне так кажется, все мы их любим. Еще раз повторю, что мой собака в моем сердце не занял место человека, он занял там СВОЕ МЕСТО, ведь любовь не делится, она множится и в любящем сердце всегда найдется место.Ведь без любви - всё ничто Обязанность без любви делает человека раздражительным. Ответственность без любви делает человека бесцеремонным. Справедливость без любви делает человека жестоким. Правда без любви делает человека критиканом. Воспитание без любви делает человека двуликим. Приветливость без любви делает человека лицемерным. Ум без любви делает человека хитрым. Компетентность без любви делает человека неуступчивым. Честь без любви делает человека высокомерным. Власть без любви делает человека насильником. Богатство без любви делает человека жадным. Вера без любви делает человека фанатиком.
Рекомендуемые сообщения