Нужен совет дрессировщиков!

[Shaman]

9 часов назад, edwin сказал:

 вон в соседней ветке пишут про щена, который до 7 мес был вообще идеальным и все выполнял, а потом резко изменился и не слушается… Бывает и такое.

не бывает такого. из ниоткуда вдруг послушная собака и вдруг - хрясь! стала не послушная.

 

[ABV]

10 час назад, edwin сказал:

Ээээ…. С чемпиенами не сталкивалась…. Но по логике если с собакой работали только со стандартным деревянным апортом и все - вполне возможно собака затупила на бутылке.

У меня опыт с овчаркой-аппортировщицей и с бернкой-неапортировщицейваще. У первой - была проблема только с жеванием апорта (ставили на контрасте). У второй - собака вообще ничего не таскала в пасти, не играла вообще ни с чем и вообще не понимала зачем все эти штуки-в-пасти нужны. Ставили тоже на контрасте аж со строгачем (любые другие методы провалились с треском - бывает и такое). 

Да нет. Я так понимаю, что это принципиально для методики основанной на на оперантном методе. 

Как я себе понимаю. Поощряем движение в сторону поноски, потом поощряем касание, потом, когда берет в пасть, движение с предметом в сторону дрессировщика(хоть шаг), ... . И вот в итоге, имеем подачу, к примеру, мячика. Потом посылаем подавать бутылку, хлобысь, и собака  отказалась . И тут главное, что нет никакого способа быстро изменить эту ситуацию. Единственная возможность, это сильно откатится обратно и все сначала. Поощряем движение в сторону поноски, ... . В контексте постановки подачи с принуждением, подача неудобного предмета(бутылки) это только упражнение, которое объясняет собаке, что вне зависимости от ее желания предмет нужно апортировать и другого пути нет. После этого нет особых проблем на охоте, уж если нгашла, то возьмет и принесет. Лично я вижу в этом массу полезностей и экономии времени, что при постановке охот. собаки (с которой ходят на охоту, а не на соревнолвания) весьма полезно.

В контексте методики основанной на оперантном методе, это полная глупость! Мы ничему полезному собаку не научаем. Если только потешить болезненное спортивное самолюбие. Оказывается, спасибки Шаман, что рассказала, таскание железной гантели  это входит в то, чем она занимается. Вот просто так, заставляем собаку таскать железо, да еще и прыгать с ним в пасти. Круто, конечно, но зачем? Примерно, как на комбайнах в бадминтон ... .   Причем железную гантель собака может принести, а вот со стеклянной бутылкой уже проблема.

 

[Shaman]

вы можете писать об этом в каждой теме, но я не буду снимать для вас видео, как ни старайтесь

[ABV]

11 час назад, edwin сказал:

Бутылки-то хоть какие? Пиво? Водка? Мартини? Вино? может че и изображу….. :) Через месяцок...

Началось все отсюда. 

http://labrador.ru/ipb/topic/69112-положительное-подкрепление-vs-отрицательное-подкрепление-аргументы-и-факты/?do=findComment&comment=3002620

Там дальше и сама кликер-методика аппортировки г-жой Нечаевой раскрывается.

 

 

Собственно ролик

http://youtu.be/WL6joW1PXQ8

 

[edwin]

58 минут назад, ABV сказал:

В контексте постановки подачи с принуждением, подача неудобного предмета(бутылки) это только упражнение, которое объясняет собаке, что вне зависимости от ее желания предмет нужно апортировать и другого пути нет.

 

58 минут назад, ABV сказал:

В контексте методики основанной на оперантном методе, это полная глупость! Мы ничему полезному собаку не научаем. Если только потешить болезненное спортивное самолюбие.

И то и другое имеет право на существование.

Только в случае использования принуждения человек (а у нас в обществе все-таки человек и его желаня пока превалируют) ориентирован на быстрое достижение конечного результата - стойкой выработки конкретного навыка. А в случае ПП человека ориентирован на процесс - спортивный, как Вы сами сказали, интерес. Есть куча времени - да ради бога, трать на поворот головы, потом на шаг, потом на подъем в пасть и тп… Хозяин-барин, выбирайте что хотите. Кто-то вон ЭШО использует в дрессировке - тоже метод, тоже имеет право на жизнь.

 

А вот в крайности впадать точно не стоит. "О какой ужас, Вы принуждаете собаку!" :) Не смешите меня - это животное, оно живет рядом с человеком, выведено человеком и используется человеком. Принуждение - неотъемлемый атрибут построения иерархии в любой собачьей стае. То есть говоря простым языком - сами же собаки это самое принуждение (основанное, кстати, на страхе перед вожаком) и придумали. Так почему не использовать - очень действенный и быстрый метод.

 

Кстати, для бизнеса ПП тоже отличный метод. По сравнению со старой методикой, когда хватало порядка 10 занятий на собачьей площадке для отработки практически всех команд, ПП требует большего количества занятий (и, соответственно, стоит дороже).

Изменено 22 ноября, 2015 пользователем edwin

[Миднайт Силвер Шадоу]

1 час назад, edwin сказал:

 

По сравнению со старой методикой, когда хватало порядка 10 занятий на собачьей площадке для отработки практически всех команд, 

Ну ни фига себе! Вы собственными глазами такое видели?

[ABV]

1 час назад, edwin сказал:

И то и другое имеет право на существование.

Я имел ввиду обучение подачи бутылок методом, который демонстрировала г-жа Нечаева. Иными словами, обучение подачи бутылок на ПП смысла не имеет. А так, конечно, имеет право. И если веритиь, Рудашевскому ( а я ему верю), то в некоторых видах спорта и эффективнее. Но только вот наши супер инструктора (например Шаман), с этим не согласны. У них ПП форева (хотя электричеством пользуются ).

[edwin]

32 минуты назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Ну ни фига себе! Вы собственными глазами такое видели?

Я так со своей овчаркой занималась. 10 занятий по разу в неделю. Поработал с инструктором, тебе обьяснили как работать с собакой - уехал домой и работаешь с собакой неделю до следующего занятия. По факту - получается где то 2,5 месяца на освоение курса ОКД, 10 платных занятий. 

[edwin]

27 минуты назад, ABV сказал:

Я имел ввиду обучение подачи бутылок методом, который демонстрировала г-жа Нечаева. Иными словами, обучение подачи бутылок на ПП смысла не имеет. А так, конечно, имеет право. И если веритиь, Рудашевскому ( а я ему верю), то в некоторых видах спорта и эффективнее. Но только вот наши супер инструктора (например Шаман), с этим не согласны. У них ПП форева (хотя электричеством пользуются ).

Ну и ладно... 

Я, к примеру, вообще считаю такую колоссальную потерю времени на дрессировку лишенной смысла. Мне есть на что это время потратить. 

Если кого то прет от процесса ПП - его право! 

 

По факту, кстати, электричеством пользуются практически все... А почему? Потому что самый быстрый и самый эффективный способ по степени закрепления навыка.

[Natik]

17 час назад, edwin сказал:

Компаньон - уже сложившееся понятие домашней собаки-любимца, не имеющей ярко выраженных рабочих качеств, предназначенной для жизни рядом с человеком для получения удовольствия от общения. Не требующая особых или специальных навыков дрессуры или иного обращения.

Если мы говорим о ретривере, то без рабочих качеств не было бы компаньона. Тема стара, как мир. Как и представление о том, что порода легко дрессируется даже ребенком...

17 час назад, edwin сказал:

Порода тут вообще ни при чем. Фактически к этому идут больше половины существующих пород собак. 

А вот это очень грустно.

17 час назад, edwin сказал:

Без каких-либо "закидонов" рабочей собаки. Приносящего удовольствие своим существованием и мне и всей моей семье. И вот смотрю я на своего щена - и понимаю, что это не истинная подружейная собака, хоть он и относится к 8 группе ФЦИ и притащил мне в первый свой приезд на дачу дохлого голубя. Он компаньон. Потому что не обладает теми врожденными качествами, которые, например, сейчас пытается найти в щенках продаваемых в Москве пометов мой друг-охотник. Но если приспичит - я своего щена научу. И даже получу диплом по птице. Но он все равно - компаньон. Потому что его родили именно для этой цели.

А можно узнать про "закидоны" рабочей собаки? Какие они? Ну и раз уж он вам принес птичку, то не все потеряно, видать, у него еще с рабочими качествами. А то что их, оказывается, рождают для, как вы говорите, для цели быть компаньоном, то очень скоро на птицу вы таких не натаскаете...

[Речка]

В ‎22‎.‎11‎.‎2015‎ ‎14‎:‎32‎:‎39, edwin сказал:

А вот в крайности впадать точно не стоит. "О какой ужас, Вы принуждаете собаку!" :) Не смешите меня - это животное, оно живет рядом с человеком, выведено человеком и используется человеком. Принуждение - неотъемлемый атрибут построения иерархии в любой собачьей стае. То есть говоря простым языком - сами же собаки это самое принуждение (основанное, кстати, на страхе перед вожаком) и придумали. Так почему не использовать - очень действенный и быстрый метод.

 

 

У меня один вопрос: если вы советуете способ, который подразумевает давление, скажем, схватить за шкирку и прижать, вы готовы приехать к человеку в другой конец страны (форум читают в разных точках мира) и проконтролировать правильность выполнения своего совета, чтобы человек не повредил щенка или в случае если, собака вывернется и покусает владельца, который попробует выполнить ваши советы.

Вы готовы нести ответственность за свои слова?

[Natik]

10 минуту назад, edwin сказал:

Ну и ладно... 

Я, к примеру, вообще считаю такую колоссальную потерю времени на дрессировку лишенной смысла. Мне есть на что это время потратить. 

Если кого то прет от процесса ПП - его право! 

 

По факту, кстати, электричеством пользуются практически все... А почему? Потому что самый быстрый и самый эффективный способ по степени закрепления навыка.

Вряд ли вы будете читать всю тему про ПП и ОП, скопирую оттуда ссылку на статью, которую я давала, почитайте, любопытно:

http://www.shotgunlife.com/wingshooting/wingshooting/expert-dog-trainer-robert-milner-says-heck-no-to-shock-collars.html?fb_comment_id=fbc_404000376393101_720462594746876_720462594746876#f35203743c91e64

[Речка]

23 часа назад, edwin сказал:

Ну и ладно... 

Я, к примеру, вообще считаю такую колоссальную потерю времени на дрессировку лишенной смысла. Мне есть на что это время потратить. 

 

Простите, где можно посмотреть видео с наработками навыков у вашего щенка?

[ABV]

1 минуту назад, Речка сказал:

Простите, где можно посмотреть видео с наработками навыков у вашего щенка?

 4+2+7

[Речка]

23 часа назад, ABV сказал:

 4+2+7

Движение "рядом"

Комплекс "сидеть, стоять, лежать"

Посыл на место

Подзыв

и апортировка с парковкой в "рядом"

 

И можете попить из своей бутылки.

[Миднайт Силвер Шадоу]

43 минуты назад, edwin сказал:

Я так со своей овчаркой занималась. 10 занятий по разу в неделю. Поработал с инструктором, тебе обьяснили как работать с собакой - уехал домой и работаешь с собакой неделю до следующего занятия. По факту - получается где то 2,5 месяца на освоение курса ОКД, 10 платных занятий. 

А, ну так это ж совсем другой разговор! Фактически не 10 занятий, а где-то порядка 70. 

[ABV]

12 минуты назад, Речка сказал:

Движение "рядом"

Комплекс "сидеть, стоять, лежать"

Посыл на место

Подзыв

и апортировка с парковкой в "рядом"

 

И можете попить из своей бутылки.

Нет, нет ваш ход 4+2+7!!!

И шоб собачка внимательно следила за тем, что не падает и на должной скорости туда и обратно ну и образцово показательную паркоффку с бутылкой и ложкой. 

И помните, что это вы Чампион Мира, а не я  

 

 

 

Изменено 22 ноября, 2015 пользователем ABV

[Речка]

23 часа назад, ABV сказал:

Нет, нет ваш ход 4+2+7!!!

И шоб собачка внимательно следила за тем, что не падает и на должной скорости туда и обратно ну и образцово показательную паркоффку с бутылкой и ложкой. 

И помните, что это вы Чампион Мира, а не я  

 

 

 

Я не Чемпион Мира, я пока действующий Чемпион России, но за веру в ПП спасибо.

Видео, с вышеуказанными простыми, обиходными навыками, мы от вас ждём уже 2 года, но, видимо, вы за это время только бутылки научили собаку таскать. ИМХО, бестолковый и никому, кроме хронических алкоголиков, не нужный навык.

Так что у вас с ОКД?

Камера-то, оказывается, у вас имеется ;)

Изменено 22 ноября, 2015 пользователем Речка

[ABV]

14 минуты назад, Речка сказал:

Я не Чемпион Мира, я пока действующий Чемпион России, но за веру в ПП спасибо.

Тогда вам следует больше тренироваться, а не выпендриваться перед чайниками на форуме !

(4+2+7 )

[Речка]

Мммда...

[Shaman]

1 час назад, ABV сказал:

 электричеством пользуются ).

Вы врете.

Я не отрицаю, что ранее использовала. И не скрываю этого.

И строгим ошейником пользовалась.

Раньше.

Не теперь. Теперь не использую.

Извинитесь за вранье.

 

5 минут назад, ABV сказал:

 

Ваши отмазы выглядят крайне нелепо, особенно после после той глупости, которую вы написали

Интеерсно, бан за регулярное хамство возможен или у вас все таки индульгенция на форуме?

[Речка]

23 часа назад, ABV сказал:

 

Ваши отмазы выглядят крайне нелепо, особенно после после той глупости, которую вы написали в комментариях. И особенно странно требовать ролики от людей, когда сама не готова что-то выложить.

 

Моего видео в сети полно..

Вот ссылка на мой канал:

http://www.youtube.com/user/Rechka76

 

У вас есть что-то кроме бутылок?

[Речка]

Вот видео первого выхода щенка в ринг:

http://www.youtube.com/watch?v=Z8pBJFcO5KM

[ABV]

" Но все он может, все он может!
А вот этого, вот этого - никак! "

 

4+2+7

[Речка]

Короче, понятно :)