Ответственность Заводчика и Владельца щенка

[Clumber]

Я всегда пишу слово "Заводчик(и)", говоря вообще. Но то о чем я пишу, я знаю лично конкретные факты. Но никогда не озвучу ничьи здесь имена.

Почему никогда не озвучите? Поймите меня правильно, что называется "ничего личного", вопрос не только к Вам. Мне действительно интересно, почему крайне редко указывают имя конкретного недобросовестного заводчика, в основном общаясь между собой посредством намеков, понятных только узкому кругу заинтересованных лиц. А главное - совершенно не понятных новичкам - тем людям, которые только планируют приобретение собаки и по крупицам пытаются найти хоть какую-то информацию (помимо официальной) о приглянувшимся питомнике или помете. Конечно, если известны конкретные факты и имеются доказательства недобросовестности заводчика.

[GoldenFinder]

Как отнесется уважаемое ретривер-сообщество если я удалю закрытую тему о Грамматчиковой? По-моему все кто хотел, уже с ней ознакомились...

И еще, большая просьба, в этой теме при спорах постарайтесь не перейти на личности. Некоторые поползновения к этому есть, потому и счел нужным всем участникам дискуссии это напомнить.

С уважением, -

Модератор

[Kovesh(Alla)]

Предлагаю сделать опрос. Я бы сформулировала так- "финский вариант".

Заводчик оплачивает операцию щенку своего разведения (в возрасте до 1,5 лет) , но не более стоимости щенка.

Либо предоставляет другого щенка (если отношения питомник-питомник).

Многие не высказываються в бесконечной :) теме .

А в опросе наверняка участие примут.

Только ответов должно быть 3

Да

Нет

Затрудняюсь ответить.

Для частоты эксперимента опроса должно быть два-

для владельцев

для заводчиков

[Кыш]

2 Clumber25.10.2006, 15:08

Почему никогда не озвучите? Поймите меня правильно, что называется "ничего личного", вопрос не только к Вам. Мне действительно интересно, почему крайне редко указывают имя конкретного недобросовестного заводчика, в основном общаясь между собой посредством намеков, понятных только узкому кругу заинтересованных лиц. А главное - совершенно не понятных новичкам - тем людям, которые только планируют приобретение собаки и по крупицам пытаются найти хоть какую-то информацию (помимо официальной) о приглянувшимся питомнике или помете. Конечно, если известны конкретные факты и имеются доказательства недобросовестности заводчика.

---------

Потому что только из уст самого заводчика мы можем получить первичную информацию о том, что произошо. А в случае ошибок в разведении или недобросовестном исполнении своих обязательств такая информация, как правило, скрывается или искажается. То же самое относится и к владельцам собак. Кроме того, стороны вообще часто не в состоянии сказать, что и когда случилось с собакой, получала ли она травмы и когда. А следовательно, установить причины тех или иных патологих. В случае же многофакторного влияния на клинические проявления, например, ДТБС, ситуация еще более усложняется... Отвлекся. Возвращаюсь к сути вопроса. Не только будущие владельцы, а большинсто людей давно занимающихся породой не имеют достоверной информации о состоянии здоровья, причинах выведения из разведения отдельных собак, судьбе щенков тех или иных линий, создаваемых в конкретных питомниках условиях выращивания щенков и содержания собак. Часто ли руководство клубов появляется в питомниках? Как правило только на актировке, поэтому клуб тоже не является инстанцией, способной ответственно ответить на данный вопрос. А об условиях выращивания и содержания собак хозяевами можно с большей или меньшей степенью уверенности судить только в случае близких, дружеских отношениях между ними и заводчиком, да еще по косвенным данным (типа постов в различных форумах, если хозяин заведет персональку в которой будут фотки и рассказки).

Для того, чтобы появились _факты_ и _доказательства_ должна быть независимая инстанция, которая их собирает, интерпретирует и публикует, а прежде должны быть определены термины, правила (рекомендаций мало!) и порядок контроля за всеми сторонами. Пока этого нет, даже на уровне неформальных практик, в смысле принятых сообществом, или диктуемых культурой, но не закрепленных законодательно. Эта ветка и форум в целом, одна из попыток такие общественные и профессиональные договора создать... Хотя бы подойти ближе к созданию. Все что остается - это коллекционирование разнородной, чаще косвенной информации и прежде всего слухов. Мы пока страшно далеки даже от информационной базы по состоянию здоровья поголовья ретриверов.

[Клименко Оксана]

Потому что только из уст самого заводчика мы можем получить первичную информацию о том, что произошо. А в случае ошибок в разведении или недобросовестном исполнении своих обязательств такая информация, как правило, скрывается или искажается. То же самое относится и к владельцам собак. Кроме того, стороны вообще часто не в состоянии сказать, что и когда случилось с собакой, получала ли она травмы и когда. А следовательно, установить причины тех или иных патологих. В случае же многофакторного влияния на клинические проявления, например, ДТБС, ситуация еще более усложняется... Отвлекся. Возвращаюсь к сути вопроса. Не только будущие владельцы, а большинсто людей давно занимающихся породой не имеют достоверной информации о состоянии здоровья, причинах выведения из разведения отдельных собак, судьбе щенков тех или иных линий, создаваемых в конкретных питомниках условиях выращивания щенков и содержания собак. Часто ли руководство клубов появляется в питомниках? Как правило только на актировке, поэтому клуб тоже не является инстанцией, способной ответственно ответить на данный вопрос. А об условиях выращивания и содержания собак хозяевами можно с большей или меньшей степенью уверенности судить только в случае близких, дружеских отношениях между ними и заводчиком, да еще по косвенным данным (типа постов в различных форумах, если хозяин заведет персональку в которой будут фотки и рассказки).

Для того, чтобы появились _факты_ и _доказательства_ должна быть независимая инстанция, которая их собирает, интерпретирует и публикует, а прежде должны быть определены термины, правила (рекомендаций мало!) и порядок контроля за всеми сторонами. Пока этого нет, даже на уровне неформальных практик, в смысле принятых сообществом, или диктуемых культурой, но не закрепленных законодательно. Эта ветка и форум в целом, одна из попыток такие общественные и профессиональные договора создать... Хотя бы подойти ближе к созданию. Все что остается - это коллекционирование разнородной, чаще косвенной информации и прежде всего слухов. Мы пока страшно далеки даже от информационной базы по состоянию здоровья поголовья ретриверов.

вот уж не ожидала..... :)

[Лена и Душечка]

Ой, простите, давно не была на форуме и не осилила все 18 страниц. Но... я всегда ЗА внедрения договора купли-продажи щенка, в котором будут оговорены обязаности сторон в отношении друг друга.

Я не помню кто мне прислал подобный договор ( это было давно года 2 назад, когда Душечка у меня только появилась), пока я в него "глубоко" не залезала. Но многое мне понравилось. Если есть необходимость могу его выложить здесь или в личку скину желающим.

[Goldberry]

Я тебе пошлю мой вариант, читни.)))

Наташа, а можно и мне вариант прислать?

[Гинура]

[ Clumber 25.10.2006

Почему никогда не озвучите? Поймите меня правильно, что называется "ничего личного", вопрос не только к Вам. Мне действительно интересно, почему крайне редко указывают имя конкретного недобросовестного заводчика, в основном общаясь между собой посредством намеков, понятных только узкому кругу заинтересованных лиц. А главное - совершенно не понятных новичкам - тем людям, которые только планируют приобретение собаки и по крупицам пытаются найти хоть какую-то информацию (помимо официальной) о приглянувшимся питомнике или помете. Конечно, если известны конкретные факты и имеются доказательства недобросовестности заводчика.

[Гинура]

Я бы очень хотела бы попросить, пожалуйста, Vey Talie, Наталью и Лену и Душечка прислать мне ваши варианты договоров. Чтобы использовать уже наработанный опыт и постараться предложить наиболее лучший проект.

[gabi]

ДАМЫ и ГОСПОДА!!! :)

Есть предложение создать отдельную тему по поводу договора купли-продаже и отношений между заводчиками и покупателем. Что бы все могли вносить свои предложения и пожелания. После чего кто-нибудь юридически грамотный его отредактирует и вынесет для окончательного обсуждения всех форумчан :) .

[BonaAmika]

Это их цель, не расставаться с деньгами, прикрываясь громкими словами и скандалом. Поэтому нам всем надо быть умнее, спокойнее и дальновиднее.

Для нас же главное, чтобы что то изменилось в части дисплаза, чтобы делали тесты и против дисплаза была правильная профилактика и статистика, чтобы знали что делать есть дисплазия проявилась. Как у цивилизованных людей.

Этак можно и покупателей обвинить только в желании "выкачать деньги и побольше". Так что не стоит!!!

Цивилизованным людям, для начала, надо перестать обвинять друг друга, перестать делать из себя "последнюю инстанцию", да так, что остальным остается только трястись: "как ко мне эта "мера порядочности" отнесется..." :)

К слову, при продаже своих щенков я заключала договор, в котором гарантирую возврат денег, в случае дисплазии D-E, но при условии предоставления снимков от ведущих специалистов ортопедов. При этом, практически никаких методов отконтролировать качественность выращивания деток и отсутствие у них травм в этот период я реально не имею. Ну, приеду я несколько раз навестить детей, так все можно скрыть. И остается нам всем в итоге только одно - ДОВЕРЯТЬ и ВЕРИТЬ друг другу. :)

[Panchenko]

И остается нам всем в итоге только одно - ДОВЕРЯТЬ и ВЕРИТЬ друг другу. :)

А я для себя всё на эту тему решила, хороший экземплярчик договора мне подкинули заводчики, вот, узнаю, не противоречит ли он правилам РКФ, и что думают об этом в племенной комиссии, и буду однозначно заключать. И всем заводчикам рекомендую поступать так же, каждому подойдёт тот договор, который подойдёт ему и его ПОКУПАТЕЛЮ, если тот согласится его оформить! Обсуждать больше просто нечего. :) Никакой стандартизации договоров провести невозможно, ибо всем покупателям подходят свои условия, а если продавцу не подходят, то он рискует остаться со всеми щенками навсегда.... А подписывать чего-нибудь, не рекомендованное правилами РКФ, я не буду, хотя бы потому, что являюсь полноправным членом этой организации. :) И, кстати более никому не позволю считать мои деньги, ни затраты, ни , так называемую прибыль-наоборот! Достаточно, наобсуждались! :) Для меня вопрос решён.

[Panchenko]

. Если нет, то риск солидарный. Хотите 100% гарантию - покупайте собаку в возрасте после года (с готовыми тестами).

Об документ, правильно написанный они бы зубы обломали. Разве что за исключением дисплазии крайней степени.

Дисплазию нельзя выявить при актировке помёта, риск солидарный, документ - НУЖЕН :)

[ElenaK]

А когда появляется какая либо провокационная инфа, тогда определенные личности заинтересованные в сокрытии дисплаза или из других причин, стараются всячески устроить скандал, чтобы представить себя бедными овечками, подвергнутыми гонениями и представить нас, владельцами больных щенков в виде тех, кто их, бедных третирует. Т.е. переворачивают все с ног на голову, с больной головы на здоровую. ....

.....

Нам же надо просто не поддаваться на провокации, когда сейчас есть такие положительные сдвиги. Ведь если посмотреть, как фантастически положительно изменились мнения и знания форумчан в части дисплаза. А не это ли нам надо больше всего! :)

Да уж, насчет провокаций, как это Вы тааак здорово отметили.... особенно если вспомнить летние наши (вернее, Ваши) выступления. (Кстати, некоторые интересные нюансы "гинуры" вдруг стали обходить молчанием... с чего бы это?) Если намек не понятен - разъясню в личке, а в этой теме не буду портить картину. Дискуссия основными участниками поддерживается в конструктивном направлении, и, к счастью, действительно не провоцируется на личные разборки, несмотря на.... хм... вышепроцитированное.

[Panchenko]

Я вам безумно благодарна, что вы наконец то оставили мою личную почту в покое. Она чуть не лопнула от такого объема. Это были почти "Труды Карла Маркса".

Благодарю вас миллиарды раз!!! И конечно хорошо, что на нашем форуме есть функция "игнорирование пользователя».

И ещё процитированное!!! Враньё!

[Panchenko]

И конечно, хотелось бы иметь дело с точными сведениями со сторонами заводчиков. Потому что если продавец щенков декларирует, что делает своим собакам тесты до вязки, а демонстрирует снимок датированный тем временем, когда щенки уже разъехались по домам...что это означает? Вероятно обман...подлог...фальсификацию?

Или когда, например, демонстрируется снимок, на котором нет номера родословной и даты...такой снимок может вполне принадлежать другой собаке со здоровыми суставами....

Кто-то, как юрист, ДОЛЖЕН знать о презумпции невиновности, это что за громкие обличительные слова??? :) :) :) Честные заводчики не должны постоянно отмываться от той грязи, которую на них выливают!!! :)

[Panchenko]

Я бы очень хотела бы попросить, пожалуйста, Vey Talie, Наталью и Лену и Душечка прислать мне ваши варианты договоров. Чтобы использовать уже наработанный опыт и постараться предложить наиболее лучший проект.

Гинура, не напрягайтесь, пожалуйста, мы, заводчики сами, БЕЗ ВАШЕЙ помощи, разработаем договор, а Вы, сначала станьте заводчиком, а потом, возможно :) мы Вас делегируем на это почётное дело. А пока оно Вас никак не касается, и никто, в здравом уме, Вас не просит впустую работать. Спасибо, за горячее желание нам помочь, но , правда, обойдёмся без Вас, и, ГЛАВНОЕ, без Вас уже обошлись :) У нас уже есть лучший проект. Ещё раз спасибо за активность. До свидания, Гинура!

[Panchenko]

2 Clumber25.10.2006, 15:08

. Конечно, если известны конкретные факты и имеются доказательства недобросовестности заводчика.

Доказательства надо бы привести, если бы они были! А так, бездоказательно, раздувать "ДЕЛА", когда на поверку заводчик-то отличный, и дело-то дутое, просто посетил его трагический случай, обусловленный несовершенной биологией собак крупных пород. А так сразу подписывать приговор "ВИНОВЕН" -это почему-то стала обычная практика, порочная практика, которая отвратит нормальных заводчиков от разведения.

[Гинура]

...... мы, заводчики сами.....разработаем договор..... А пока оно Вас никак не касается...... Спасибо..... У нас уже есть лучший проект. Ещё раз спасибо за активность.

Елена, спасибо за хорошую новость. Это же отлично, что вопрос который так долго не сдвигался с места с вашим помощью, наконец то, будет решен. Единственно, с чем не могу согласиться, что вопрос меня не касается. Я владелец собаки с дисплазией. Но сейчас это уже не важно.

Сейчас такое благоприятное время, так как по вашему письму видно, что заводчики объединились рядом с вами и конечно вы разработаете отличный шаблон, который каждый потом будет (по своему желанию) использовать для себя в своей редакции. Спасибо за отличную новость. Думаю, многих ваше письмо обрадует и форумчане пожелают вам удачи. Я со своей стороны желаю тоже. Спасибо еще раз.

[labrador 01]

Всё - прорвало, начался сыр - бор! А читающим ЧТО делать? Созерцать ваш, мягко сказать, обмен мнениями.... Взрослые люди, вроде бы...........

[Alena&Zosya]

Вот читаю и удивляюсь...... Сразу можно определить: где заводчик у кого были дисплазийные собаки и он повел себя непорядочно и где порядочный человек

Прочитав заводчиков (некоторых) можно прийти к выводу о том, что они так и будут считать покупателей больных собак лохами, и кричать что у них убыточный бизнес, поэтому они обманывают людей тем самым, поправляя положение своего бизнеса. Господа, можно же и нарваться на таких покупателей, которые не станут решать этот вопрос путем переговоров...

По-моему все очень просто:

тесты делаются обоим собакам, участвующим в вязке (до вязки)

и даже если в этом случае появляется дисплазийный щенок, то заводчик возвращает 100% суммы, уплаченной за щенка (и поверьте, эта такая мелочь по сравнению с тем, сколько будет потрачено на лечение за всю жизнь собаки)

А вот вязать собак с непроверенными, также как и не делать тесты своим собакам - это и есть порождать болезнь ИМХО

Да уж, насчет провокаций, как это Вы тааак здорово отметили.... особенно если вспомнить летние наши (вернее, Ваши) выступления. (Кстати, некоторые интересные нюансы "гинуры" вдруг стали обходить молчанием... с чего бы это?) Если намек не понятен - разъясню в личке, а в этой теме не буду портить картину. Дискуссия основными участниками поддерживается в конструктивном направлении, и, к счастью, действительно не провоцируется на личные разборки, несмотря на.... хм... вышепроцитированное.

Уважаемая Елена, как мне показалось, модератор просил не переходить на личности

Анечка (Гинура) тебе большая благодарность, что ты смогла поднять тему о ДТБС. Теперь это можно обсуждать открыто, а не в кулуарах заводчиков, которые будут прятать информацию о прецедентах

[Vey Talie]

Вот и ярлыки -

Вот читаю и удивляюсь...... Сразу можно определить: где заводчик у кого были дисплазийные собаки и он повел себя непорядочно и где порядочный человек.

А вот и шантаж -

Господа, можно же и нарваться на таких покупателей, которые не станут решать этот вопрос путем переговоров...

Я думаю, эту ветку нужно закрыть. Об этих проблемах профессионалы должны говорить с профессионалами. Не в состоянии владелец щенка компетентно спорить и что-то доказывать людям, имеющим профессиональное образование и многолетний стаж работы. Я верю, что многие из покупателей специалисты в своих областях, трудитесь же на своем поприще. Заводчики не дают вам советов, как вести себя в бизнесе. И ваши придумки о генетике, ветеринарных проблемах оставьте при себе, они никому не интересны. А если у вас есть претензии к работе заводчика, обращайтесь к нему, не нашли взаимопонимания, - в племенную комиссию РКФ, в суд. Эти инстанции и разберутся, кто прав, кто виноват.

Еще раз призываю почитать - http://www.bordeauxdog.ru/veterinar/veterinar3_dorogova.html

[Alena&Zosya]

Вот и ярлыки -

А вот и шантаж -

Я думаю, эту ветку нужно закрыть. Об этих проблемах профессионалы должны говорить с профессионалами. Не в состоянии владелец щенка компетентно спорить и что-то доказывать людям, имеющим профессиональное образование и многолетний стаж работы. Я верю, что многие из покупателей специалисты в своих областях, трудитесь же на своем поприще. Заводчики не дают вам советов, как вести себя в бизнесе. И ваши придумки о генетике, ветеринарных проблемах оставьте при себе, они никому не интересны. А если у вас есть претензии к работе заводчика, обращайтесь к нему, не нашли взаимопонимания, - в племенную комиссию РКФ, в суд. Эти инстанции и разберутся, кто прав, кто виноват.

Еще раз призываю почитать - http://www.bordeauxdog.ru/veterinar/veterinar3_dorogova.html

ШАНТАЖ (франц. chantage) - преступление, заключающееся в угрозе разоблачения, расправы с близкими, разглашения позорящих, часто сфабрикованных сведений с целью добиться каких-либо выгод.

Получая те или иные услуги, или покупая товар, вы предполагаете его качество, и тоже будете бороться за свои права, если оно (качество) не удовлетворяет вас

Так же будете говорить каким оно должно быть

Я не лезу в вопросы генетики, но если так сложилось, что получился больной щенок считала и буду считать это ответственностью заводчика ИМХО

[labrador 01]

Мне не понравился сам подход Елены к участию других в составлении НАШЕГО форумского договора, под текстом пронеслось - "Пошла вон, мы сами с усами..." вот и получается борьба Змеев Горынычей и Добрыми молодцами, а ЗАЧЕМ?

[Vey Talie]

ШАНТАЖ (франц. chantage) - преступление, заключающееся в угрозе разоблачения, расправы с близкими, разглашения позорящих, часто сфабрикованных сведений с целью добиться каких-либо выгод.

Получая те или иные услуги, или покупая товар, вы предполагаете его качество, и тоже будете бороться за свои права, если оно (качество) не удовлетворяет вас

Так же будете говорить каким оно должно быть

Я не лезу в вопросы генетики, но если так сложилось, что получился больной щенок считала и буду считать это ответственностью заводчика ИМХО

Каждый может считать все что угодно! Но пока вину заводчика не доказал суд, молча! Иначе, это будет клевета! (найдите это слово в справочнике).