Да, это правда, у моей голдяхи Лилу дисплазия ТБС D/D

[камасики]

А Барбосов выставки не судил раньше, или это не тот Барбосов? РКФ мутные люди и напоминают ЖЭК, у них есть местечковая власть и они умеют лаять, нельзя доверять такую власть одному человеку, он может забухать или просто с ума сойти. Я готова подписаться под письмом в РКФ, хотя бы о создании комиссии экспертов, за нас, за ретриверов (молоссы пусть сами пишут или объединимся?). Лично я своим делала у Еремина сначала на Россолимо, потом в Братеево, но снимки у меня дома, я их не сдавала, зная ситуацию, что может быть и наоборот вместо А (в наличии) ставит В. Своим щенкам посоветовала бы ехать к финнам, но у меня чё-то никто не вяжется (их на выставку то не всех выгонишь), а без титула (Чемп. РФ и рабочего диплома, как минимум) я буду активно против, если буду дочь себе оставлять тесты Барбосову не отдам. Можно например открытое письмо написать, не с претензиями сразу, а с просьбой создать комиссию и предложить кандидатуры (с их согласия) лучше платить людям с незапятнаной репутацией, чем покупать Ролекс за 10 долларов в Турции! P.S. помним что без РКФ никуда, надо все взвесить, мы же не с войной, а за справедливость

[Panchenko]

Да, я имею в виду Самошкина И.И.

Он сказал, что без седации результат может быть как лучше реального положения вещей, так и хуже. Вот я и думаю - неужели настолько хуже или лучше.

Не очень сильно лучше или хуже- где-то на одну ступень ( вместо А- В, и вместо С- В).

Более значительные отклонения очень редки, потому что букву присуждают таким образом, что главным показателем при оценке сустава есть глубина суставной ( вертлужной) впадины, или ацетобулярной ямки, а она от седации не меняется!

[Panchenko]

А Барбосов выставки не судил раньше, или это не тот Барбосов?

Это тот Барбосов. Ему доверяет ФЦИ, а РКФ входит в ФЦИ. И больше нет специалистов, специально обученных оценке качества суставов. Так что работать там только Барбосову, проводить сертификацию.

И не надо плохих слов об РКФ! Если бы не РКФ, то наше разведение так и велось бы во МГОЛСе и в ДОСААФе....

Так что уважать работников этой организации, которая дала нам дополнительные возможности, уж точно стоит!!!

[OrangeFox]

Не очень сильно лучше или хуже- где-то на одну ступень ( вместо А- В, и вместо С- В).

Более значительные отклонения очень редки, потому что букву присуждают таким образом, что главным показателем при оценке сустава есть глубина суставной ( вертлужной) впадины, или ацетобулярной ямки, а она от седации не меняется!

понятно, спасибо!

[OrangeFox]

Это тот Барбосов. Ему доверяет ФЦИ, а РКФ входит в ФЦИ. И больше нет специалистов, специально обученных оценке качества суставов. Так что работать там только Барбосову, проводить сертификацию.

а почему так? Что это за обучение? Оно больше никому не интересно? Или имеет право обучаться только 1 человек?

[Panchenko]

а почему так? Что это за обучение? Оно больше никому не интересно? Или имеет право обучаться только 1 человек?

Подробностей не знаю, но именно господину Барбосову доверили обучение в ФЦИ , которое он отлично выполнил, сдал экзамен в ФЦИ. Играло роль, и немалую, его знание английского, образование ветеринара, и статус эксперта, одновременно. Подробности- только у него лично.

Насчёт интереса- то , вероятно, одного интереса просто мало ( мне вот никто из ФЦИ не прислал приглашения на аналогичное обучение, хотя могли бы ).

[Kovesh(Alla)]

Аня права, что озвучила здесь результаты сертифицирования.

Возможно (повторяю - возможно) была ошибка механическая (перепутали и т.д. и т.п.) , а не врачебная.

Возможно - халатность, возможно еще много вариантов.

Но доверять на 100 % судьбу своих щенков одному человеку я бы не стала и без этого случая.

Снимки Буси описывал ренгенолог-хирург (это раз), затем преподователь на кафедре хирургии вывесил снимки и студенты описывали их хором :) (это два), и самый последний был доктор Давыдов.

Если бы снимки были идеальные , то кафедры со студентами не было бы , мне бы хватило двух хирургов.

До Барбосова не дошли не потому, что не доверяем - сертификат получить надо обязательно (потеряли "локти" пока бегали по Вет.Академии, а переделать все времени нет :) ).

Почти все мои знакомые и друзья несли снимки в РКФ зная предварительный диагноз И у многих сертификация Барбосова совпала с прредварительным описанием.

Мне кажеться эта тема не для того , что бы уличить или огорчить............

Эта тема - предостережение на конкретном примере.

Может для москвичей и не актуальное. А вот присылающие в РКФ снимки теперь наверняка будут просить знакомых проконсультироватся у московского специалиста.

__________

Если честно, то я не очень понимаю - как практикующий образованный врач-хирург не может прочитать снимки. Букву поставить не может (так и Давыдов её на приёме не ставит), но не обьяснить владельцу состояние суставов его собаки

Может быть надо показывать снимки хирургам на местах, а потом отправлять в РКФ.

[Panchenko]

Почти все мои знакомые и друзья несли снимки в РКФ зная предварительный диагноз И у многих сертификация Барбосова совпала с прредварительным описанием.

Мне кажеться эта тема не для того , что бы уличить или огорчить............

Да, я полностью согласна.

Да, тут нечего уличать, ошибки бывают.

Лучше всем делать тесты, и некоторые расхождения у специалистов- не есть повод отказаться от рентгеновского обследования суставов у племенных ретриверов.

Не надо бояться А поставят или В, и то и другое- хорошие результаты. Главное сделаны снимки и владелец знает о состоянии суставов своих ретриверов.

[Kovesh(Alla)]

Лена, ну где вы в теме нашли призывы не делать снимки вообще.

Тогда и выставляться не надо - уж судьи наши ошибаються во много раз чаще , чем г-н Барбосов. ТОлько с судьей не спорят, а идут на другую выставку

Так же и со снимками - надо "наступить на горло собственной песне" и заплатить еще одному хирургу за описание снимка.

Как там говорил герой молодёжи - не мы такие-жизнь такая

Хочешь знать правду - плати два раза

[GoldenFinder]

Лена, ну где вы в теме нашли призывы не делать снимки вообще.

Алла, можно я отвечу цитатами из темы? Спасибо!

Итак пост №1 (пролог)

Значит по вашему, пускай владельцы делают тесты на дисплазию где угодно, консультируются с теми, кто в снимках ничего не понимает, потом получают заключение РКФ, в котором собаке с дисплазией могут поставить В, как в примере.

И потом будут рождаться щенки с дисплазией. И кому это надо???

Вы считаете, что не нужно знать реальное состояние суставов, нужно делать тесты для галочки. Так же можно уничтожить породу ретриверов( что уже и происходит). А по поводу Барбосова, не думаю, что его точность будет зависеть от количества владельцев со снимками!!!

Пост №2 (попытка обьяснить)

Вы совершенно неправильно поняли пост Панченко. Она писала, что лучше делать тесты и отправлять их на сертификацию в РКФ чем не делать их вообще. Гинура постоянно забывает, что Москва это не Россия и снимки для сертификации присылают в РКФ со всей страны. И отнюдь не во всех городах есть высококлассные ортопеды способные правильно оценить снимок. Прочитав данную тему многие владельцы могут просто решить, что тесты делать бессмыслено, тем более, что официально этого и не требуется.

Пост №3 (попытка не удалась, эпилог)

Поняла я все правильно, как и другие владельцы. И мое личное мнение, что такие тесты, которые и тестами назвать нельзя бессмысленны. Потому что они не отражают реальное состояние суставов.

И потом еще эти результаты идут в родословную.

А далее потомков этих собак будут использовать в разведении с неправильными тестами!

Еще вопросы, мэм?

[камасики]

[До Барбосова не дошли не потому, что не доверяем - сертификат получить надо обязательно (потеряли "локти" пока бегали по Вет.Академии, а переделать все времени нет ).

Почти все мои знакомые и друзья несли снимки в РКФ зная предварительный диагноз И у многих сертификация Барбосова совпала с прредварительным описанием.

Я не против Барбосова как индивида, но у меня к нему еще и личные вопросы, а именно мы на выставке уже не помню где Тула или Тверь, были с Масяней (кор. флэт) из флэтов одни, поехали с целью популяризации породы и я вообще лёгкая на подъём. Так вот, параллельно я ещё со своей лабрадоршей в ринге тусовалась и увидела что примерно за 20 минут до флэтского времени пошла порода которая после нас. Я побежала выяснять, Барбосов мне сказал (если он это он) что они кричали флэтов, никто не отозвался и они пустили следующих, за 20 минут до записаного в каталоге флэтского времени, нас "отсудили" после юниоров, естественно ничего не дали, эксперт сказал что я истеричка, а у Масяни нет "стопа". Кто интересуется флэтами знает, что его вообще не должно быть, забавно, правда?У меня даже это описание где-то лежит. А РКФ я воспринимаю как данность, психика у меня железобетонная ( в силу профессии), но ездить туда стараюсь по миним. Я всё-таки хочу чтобы люди сподвиглись на комиссию, ведь даже в судах, процент оправдательных приговоров больше когда судят присяжные или три судьи, а не судья единолично и процент осудить не того ( а не освободить преступника) существенно снижается. Люди, у меня активная жизненная позиция, если что я на месте!

[Kovesh(Alla)]

Вадим, приведённые примеры ни о чём не говорят.

Делать или не делать тесты - личная жизнь.

Получать заключение в РКФ или всё таки дополнительно показать снимки практикующим ортопедам - то же личное дело.

На примере Ани я поняла, что доверять сертификату нельзя. Возможно поэтому питомник Трамин делал снимки в Сербии, а Соколиное Гнездо в Финляндии.

Этих собак собирались вязать в питомниках. А какой смысл вязать в своем питомнике своего кобеля и свою суку с плохими тестами?

Заводчику интересно знать действительное положение дел , а не букву.

Как сказал кто то их заводчиков - мы разводим не тесты , а собак.

Тестирование, как диспансеризация во времена СССР - вещь и полезная, и нужная и помогаюшая избежать неправильных решений.

Ну а что делать с полученным в результате диагнозом каждый решает сам.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем Kovesh(Alla)

[GoldenFinder]

Вадим, приведённые примеры ни о чём не говорят.

...

На примере Ани я поняла, что доверять сертификату нельзя.

...

Был вопрос - я дал на него четкий ответ. Спрошено "ГДЕ" отвечено - "ВОТ ГДЕ". О каких "примерах" речь вообще?

...

Алла, я удалил основную часть твоего поста из цитаты потому, что с постулатами в основном согласен. Но. Как всегда это "но"...

...

Какой такой пример Ани? Пример ЧЕГО? Что он доказал? Для чего Анне было нести однозначные финские тесты в РКФ?

Многие в этой ветке задались этими вопросами, но конкретного ответа не получили от автора (скорее авторов) данной ситуации.

Не доверять сертификату РКФ только из-за того, что человеком сознательно спровоцирован ОДИН(!!!) случай (из многих тысяч тестов) - по меньшей мере не правильно. Я воздержусь от других, более эмоциональных, слов характеризующих такие ситуации.

Да, Система дала сбой. Но это в рамках самой маленькой статистической погрешности. Во многих случаях (кстати известных и тебе) в РКФ ставили "В" собакам, которые за рубежом или у признаных российских специалистов получали "А". Любая система не может быть абсолютно совершенна. Мы только можем приближать ее к этому состоянию. Но отказываться полностью от одной системы не создав ничего взамен и на основании единичных случаев - верх непонимания. Даже если будет на бумаге создана комиссия из трех - пяти - двенадцати судей (присяжных) это не гарантия от ошибок в будущем. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

А разводим мы, действительно, не тесты а собак. Есть возможность подстраховаться - почему бы и нет. Думаю и в Сербии и в Финляндии тоже бывают ошибки, все мы только люди и нам свойственно ошибаться. Только на основании единичных ошибок не делают далеко идущие выводы, да еще и ложащиеся в основу целой теории "заговора заводчиков"!

[Kovesh(Alla)]

Вадим, давай на личных примерах - лично тебе досточно будет сертификата РКФ или нет для своих собак и их потомков?

[GoldenFinder]

Вадим, давай на личных примерах - лично тебе досточно будет сертификата РКФ или нет для своих собак и их потомков?

Алла. Некорректный вопрос. Когда делается снимок, обычно его сразу описывает ветврач той клиники которую мы выбираем сами. Еще до сдачи в РКФ. В подворотнях пока еще нет рентген-автоматов, не так ли?

И сдавая снимки в РКФ мы обычно уже ЗНАЕМ на что можно надеяться! Да и снимки в РКФ сдают только те, кто хочет чтоб в родословной щенков были указаны тесты родителей.

Так что -"незачот"

[barberry]

Вадим, давай на личных примерах - лично тебе досточно будет сертификата РКФ или нет для своих собак и их потомков?

странный вопрос.

Сначала иду к Самошкину - он делает снимки и описывает их, ставя степень (у меня лежат копии всех его описаний суставов моих собак), потом уже я несу его снимки, вместе с его описанием Барбосову в РКФ, на основании коего получаю официальное свидетельство РКФ. Что значит - достаточно его или не достаточно для моих, к примеру, собак? - странный вопрос - своих собак же сам сначала тестируешь у ортопеда, поэтому все про их суставы знаешь, независимо от того, что поставят в РКФ, (хотя, на моей памяти, как раз больше примеров того, как РКФ на степень А ставило Б - в другую сторону, вот только этот случай с Лилу мне теперь и известен.)

Пока писала, Вадим написал, примерно, то, что хотела сказать и я.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем barberry

[Babaika]

не знаю как у вас, но у нас описание начинается от САМОГО рентгенолога... (на что ругаются уже врачи).

так что по вашей ветке описание Барбосова уже бы было третьтим в цепи.......т.е. первое от рентгенолога, второе от лечащего ортопеда, который направил на рентгег и третье от Барбосова...

[GoldenFinder]

странный вопрос.

Сначала иду к Самошкину - он делает снимки и описывает их, ставя степень (у меня лежат копии всех его описаний суставов моих собак), потом уже я несу его снимки, вместе с его описанием Барбосову в РКФ, на основании коего получаю официальное свидетельство РКФ. Что значит - достаточно его или не достаточно для моих, к примеру, собак? - странный вопрос - своих собак же сам сначала тестируешь у ортопеда, поэтому все про их суставы знаешь, независимо от того, что поставят в РКФ, (хотя, на моей памяти, как раз больше примеров того, как РКФ на степень А ставило Б - в другую сторону, вот только этот случай с Лилу мне теперь и известен.)

Пока писала, Вадим написал, примерно, то, что хотела сказать и я.

Вот и я ОЧЕНЬ много примеров знаю, когда в РКФ "А" превращалось в "В". А обратный пример только этот.

Наверное мне и моим друзьям не везло, вот незадача-то!

[LETE SUERTE]

Думаю и в Сербии и в Финляндии тоже бывают ошибки, все мы только люди и нам свойственно ошибаться.

Немного из "другой оперы" пример

Про Финляндию.

Зимой ездили сдавать тесты перед вязкой в очень известную клинику в Мантсале Mantsala(60 км от Хельсинки).

Здесь многие её знают - современное оборудование, экспресс-лаборатория, делают иск. осеменение и все видно на мониторе...

Все очень и очень достойно. Д-р Merja Dahlbom - нам ее и финны рекомендовали и Николь Поли

НО...

Получив результаты по факсу - прогестерон=6,8 (т.е. нужно ехать в кобелю), все-же решила перезвонить в клинику и пообщаться. В процессе разговора понимаю, что ничего не понимаю Рекомендуют сдать все повторно через 3 дня...

Оказалось, что к нам вписали результаты тестов собаки, которая приехала перед нами, а ей - наши

И что :) Признались, извинились, перезвонили той собаке и отправили на вязку уже её :) А нас со скидкой проверили еще раз через 3 дня :)

К счастью, щеночки у нас родились, надеюсь и у той собачки - тоже :)

Вот вам и серьезная клиника :)

А человеческий фактор - никто не отменял :)

[GoldenFinder]

Вот вам и серьезная клиника

А человеческий фактор - никто не отменял

об этом и речь.

[Kovesh(Alla)]

Вадим , я согласна - твоим друзьям не повезло.

Но, Аня как раз и написала для того, что бы рассказать всем, что её собаке не улыбналась удача (повезло), когда её признали здоровой.

Это не везение, это ошибка.

И если у собаки сомнительные снимки, а она сертифицирована как здоровая, нужно еще раз проконсультироваться у специалиста.

Так что у меня зачот

И я считаю, что такую информацию надо обнародовать.

Ну кого мы боимся, когда шушукаемся по углам?

В Европе не бояться на сайтах писать о линиях в разведении с отягощенной наследственность.

И ничего - ни какой охоты на ведьм.

Есть проблема , о ней поставили в известность заводчиков.

А мы ни чего слышаь не хотим даже о бюрократических ошибках.

У нас всё голубое и розовое.

И ангелы кругом

[Гинура]

Для чего Анне было нести однозначные финские тесты в РКФ?

Только на основании единичных ошибок не делают далеко идущие выводы, да еще и ложащиеся в основу целой теории "заговора заводчиков"!

Вадим, мне было интересно узнать, как будет в случае с Лилу. Именно по тому, что тесты Лилу я делала в Финляндии. Потому что если бы Лилу не имела финских тестов, то дискуссия развернулась бы в другую сторону, стало бы подвергаться сомнению и степень дисплазии Лилу, ее пол, порода, кличка, собака ли она вообще.

Если бы я вывесила снимки Лилу, то нашлись бы флудеры, которые стали бы утверждать что на снимке вообще не снимки тазобедренных суставов собаки, а рентгенография локтевых суставов обезьяны и как по таким снимкам ортопед мог поставить дисплазию ТБС. Потому что на снимке изображен генетически идеальный хвост крокодила.

Вы как то странно все усложняете. То вы называете владельцев собак с дисплазией «ОПГ» (организованная преступная группировка), то говорите о каком то «заговоре заводчиков».

И вы правы, что разводят не тесты, а собак. Но по моему мнению, нельзя использовать собак в разведении без адекватных тестов. И раз так подробно исследуются причины моего обращения в РКФ со снимками Лилу, скажите, пожалуйста, о себе.

Вот вы делали тесты на дисплазию своим собакам? Своим племенным сукам и племенному кобелю? Если да, то есть ли у вас заключения ортопедов по состоянию суставов собак вашего питомника, кроме мнения эксперта К. Барбосова?

Как ВЫ считаете, может ли использоваться в разведении собака без тестов?

[Геша]

Вот и я ОЧЕНЬ много примеров знаю, когда в РКФ "А" превращалось в "В". А обратный пример только этот.

Наверное мне и моим друзьям не везло, вот незадача-то!

Про обратные примеры меньше говорят, наверное. Особенно те, кто эту "ошибку" решит использовать

Или те, кто просто не знают, что состояние суставов их собаки хуже, полностью доверившись мнению г-на Барбосова и не консультировавшихся с другими ортопедами (в регионах, например).

А может быть это действительно единичный случай - правду мы все равно не узнаем, видимо

Главное - ошибка возможна, человеческий фактор никто не отменял.. И именно поэтому во многих отраслях есть либо комиссия экспертов, либо система "двойной проверки".

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Геша

[Гинура]

Сначала иду к Самошкину - он делает снимки и описывает их, ставя степень (у меня лежат копии всех его описаний суставов моих собак), потом уже я несу его снимки, вместе с его описанием Барбосову в РКФ, на основании коего получаю официальное свидетельство РКФ. Что значит - достаточно его или не достаточно для моих, к примеру, собак? - странный вопрос - своих собак же сам сначала тестируешь у ортопеда, поэтому все про их суставы знаешь, независимо от того, что поставят в РКФ, (хотя, на моей памяти, как раз больше примеров того, как РКФ на степень А ставило Б - в другую сторону, вот только этот случай с Лилу мне теперь и известен.)

Пока писала, Вадим написал, примерно, то, что хотела сказать и я.

Алл, вот ты всем своим собакам делаешь тесты на дисплазию у ортопедов. И ты действительно знаешь РЕАЛЬНОЕ состояние суставов своих собак.

Я лично знаю достаточно примеров того, когда сильно и средне дисплазийные суставы РКФ признавало здоровыми. Всегда удивляюсь, почему РКФ так сильно любит букву В. Владельцы мне доверились и лечат дисплазию у своих собак. И я точно знаю, что они НИКОГДА не обнародуют эту информацию. Знаю и случаи, когда собакам делали тесты в Финке, финские ортопеды ставили А/А. А РКФ В.

В любом случае это говорит о какой то странной экспертизе, которую в лице себя одного проводит ветеринарный врач эксперт К. Барбосов.

А ведь многие делают просто рентген у обычных хирургов или рентгенологов и потом просто сдают снимки в РКФ. Вдруг там тоже Д-Е, на которую К. Барбосов поставит В??

Или поставлю вопрос так, если позиционируется, что К. Барбосов специально обучался. Для того чтобы научится оценивать снимки как ортопед, не будучи ортопедом, то как могут оценивать снимки обычные необученные рентгенологи ли ветеринары?

[Гинура]

Про обратные примеры меньше говорят, наверное. Особенно те, кто эту "ошибку" решит использовать

Или те, кто не просто не знают, что состояние суставов их собаки хуже, полностью доверившись мнению Барбосова и не консультировавшихся с другими ортопедами (в регионах, например).

А может быть это действительно единичный случай - правду мы все равно не узнаем, видимо

Главное - ошибка возможна, человеческий фактор никто не отменял.. И именно поэтому во многих отраслях есть либо комиссия экспертов, либо система "двойной проверки".

Геша, это далеко не единичный случай. Просто не все хотят и будут об этом говорить. Почему, ПОНЯТНО.

Кроме того, не все имели возможность и желание заехать в Финляндию и сделать там тесты. И если бы тесты Лилу не были сделаны в Финке, то заключение ЛЮБОГО российского ортопеда в сравнении с заключением К. Барбосова флудеры представили бы... ну, например, заключением по результатам анализа на дисбактериоз.