маленький "брачек" у щенка

[Fine Art Rudgieri]

Если Вам не сложно, будьте любезны, переведите стандарт лабрадора, именно эту выдержку, касающуюся зубной формулы. Ну, для тех, кто плохо знает английский (к ним я отношу, в первую очередь, себя).

Jaws/Teeth : Jaws of medium length, jaws and teeth strong with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws.

Челюсти-зубы: Челюсти средней длины, челюсти и зубы крепкие, с идеальным,ровным и полнозубым ножницеобразным прикусом , что означает, что верхние зубы туго заходят на нижние и расположены вертикально относительно челюсти.

Далее, в конце стандарта:

Faults:

Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect upon the health and welfare of the dog.

Недостатки.

Любое отклонение от выщеописанных пунктов должно рассматриваться как недостаток и его серьезность должна оцениваться в пропорции величины недостатка и его эффекта на здоровье и благополучие собаки.

Поэтому, как я написала выше, я не отношусь к неполнозубости Голденов, как к очень большому недостатку. Неполнозубость, в пределах, естественно (2 зуба) не влияет на мой взгляд на здоровье и благополучие собаки.

Другие недостатки, например плохое плечо, лопатка или углы задних, плохие линии верха на здоровие влияют, поэтому эти недостатки мне кажутся гораздо более крупными. А идеальных нет вообще....Если бы были, то заводчикам совсем нечего бы было делать!

[Fine Art Rudgieri]

ну чтож, значит 90% лабрадоров надо браковать, хотя, всеж, думаю, что права я, потому что речь идет именно о прикусе.

ну тогда надо браковать 90% Голденов за отсутствие лопатки, плеча и тд)))

[OrangeFox]

Вы слышали о неполном доминировании? Когда, к примеру, особи c генотипом Asat имеют красноватый оттенок только там, где должны располагаться подпалины у особей atat? Если бы была четкая формула для такого неполного доминирования, само по себе которое является только предположением, то, тогда, действительно, можно бы было сделать генетический анализ и написать формулу окраса, но тогда и подпал был бы явным и такой щенок отбраковывался бы сразу.

А вести с Вми беседу я не хочу по другой причине, мне не нравится ваша ....мягко скажем, грубая манера общаться и нет желания продолжать разговор, сорри.

на свою манеру общаться, пожалуйста, обратите для начала внимание. :(

Что касается неполного доминирования подпала. Он сложно наследуется, да. Во-первых, варьируется размер подпалин (регулируется собственно at), от больших, до буквально нескольких волосков. Во-вторых - четкость контура, (r - четкий подпал, rt - "размазанный", R - растушеванный). В-третьих, варьируется собственно цвет подпалин, от светлого (Int) к темному (int) через среднюю насыщенность (int m). Плюс еще есть модификаторы, влияющие на оттенок. Лабрадор с классическим по форме, но нечетким и темным подпалом будет иметь формулу bbAatRR(rt,r)intint. Если бы речь шла о ротвейлере или добермане - нет вопросов. Но откуда такая формула у лабрадора? Точнее, можно было бы предположить по вероятности ну одного лабрадора, родившегося с таким набором, накопившего такой причудливый генотип через много-много поколений. Но Вы пишете "А у коричневых у некоторых, даже у активно выставляющихся и имеющих титулы, виден подпал." - и вот это уже интересно. А черные лабрадоры с такой формулой где? И почему это настолько массовое явление?

[AnnZZZ]

Любое отклонение от выщеописанных пунктов должно рассматриваться как недостаток и его серьезность должна оцениваться в пропорции величины недостатка и его эффекта на здоровье и благополучие собаки.

Поэтому, как я написала выше, я не отношусь к неполнозубости Голденов, как к очень большому недостатку. Неполнозубость, в пределах, естественно (2 зуба) не влияет на мой взгляд на здоровье и благополучие собаки.

Другие недостатки, например плохое плечо, лопатка или углы задних, плохие линии верха на здоровие влияют, поэтому эти недостатки мне кажутся гораздо более крупными. А идеальных нет вообще....Если бы были, то заводчикам совсем нечего бы было делать!

Спасибо большое! Но ведь есть мнения, что неполнозубость свидетельствует о других генетических проблемах у собаки, которые внешне, возможно, не проявляются. К тому же неполнозубость может и вообще быть не наследственной, а вызванной недостатками развития у щенка, включая внутриутробное. Это не мое мнение, это я почитала обсуждения на эту тему в интернете, не знаю, насколько это все верно, но вроде бы получается что неполнозубость - связана именно со здоровьем.. Я не к тому что надо реально рассматривать неполнозубость как серьезный порок, мне просто интересно, почему это действительно большинством экспертов (я поняла, что это так) практически вообще не учитывается..?

Кстати мне помнится, что моей собаке на выставках постоянно проверяли комплект - оттягивали брыли по очереди с одной стороны и с другой и какое-то время рассматривали - а что еще можно там смотреть? Прикус смотрят ведь спереди. За все выставки сейчас конечно не скажу, но помнится что частенько это бывало (10-13 лет назад). Может это какая-то новая тенденция - даже не смотреть комплект зубов?

[White Angel]

Спасибо большое! Но ведь есть мнения, что неполнозубость свидетельствует о других генетических проблемах у собаки, которые внешне, возможно, не проявляются. К тому же неполнозубость может и вообще быть не наследственной, а вызванной недостатками развития у щенка, включая внутриутробное. Это не мое мнение, это я почитала обсуждения на эту тему в интернете, не знаю, насколько это все верно, но вроде бы получается что неполнозубость - связана именно со здоровьем.. Я не к тому что надо реально рассматривать неполнозубость как серьезный порок, мне просто интересно, почему это действительно большинством экспертов (я поняла, что это так) практически вообще не учитывается..?

Вот и у меня возникло такое же мнение... Думаю, что оно имеет место быть... :())

Изменено 27 октября, 2008 пользователем White Angel

[White Angel]

безусловно, удобная формулировка. :( Я у Вас ее позаимствую, на случай, если ляпну что-нибудь с претензией на профессионализм, а потом неловко будет свою ошибку признать.

:))) Хорошо сказано...

[barberry]

Jaws/Teeth : Jaws of medium length, jaws and teeth strong with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws.

Челюсти-зубы: Челюсти средней длины, челюсти и зубы крепкие, с идеальным,ровным и полнозубым ножницеобразным прикусом , что означает, что верхние зубы туго заходят на нижние и расположены вертикально относительно челюсти.

Вот именно, речь идет, именно, о прикусе. Я об этом и написала еще до того, как Вы обвинили меня в незнании языка, (чего я, собственно, и не скрываю, но, я знаю его настолько, насколько может понадобиться, чтобы перевести, скажем, стандарт).

выдержка из стандарта, касающаяся зубов и челюстей лабрадора:

FCI-Standart N 12 / 29.01.1999 / GB

LABRADOR RETRIEVER

Jaws/Teeth : Jaws of medium length, jaws and teeth strong with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws.

Где здесь указывается, что лабрадор должен быть полнозубым?

Это, выдержка из переведенной на русский язык версии стандарта, той же части, касающейся зубов и челюстей:

"Челюсти средней длины, мощные, не суживающиеся к концу морды. Крепкие челюсти с отличным равномерным, правильным ножницеобразным прикусом, при этом верхние резцы плотно закрывают нижние, зубы стоят в челюсти вертикально без наклона."

А это комментарии к этой части стандарта из ежегодного вестника Национального лабрадор клуба России за 2004 год. Оригинальный текст комментариев там не приведен, только перевод.

"За основу данных комментариев взяты с любезного разрешения автора фрагменты из книги эксперта FCI Michele De Saint Fuscien, были также использованы книга Ing-Mary Hagelin. "Энциклопедический словарь кинологических терминов" проф. aymond Triquest, а также некоторая информация из книги MRS Marion Hopkinson.

///// Челюсти среднего размера - к сожалению, сегодня все чаще встречаются очень короткие челюсти - значительно короче черепной части, в то время как соотношение длины челюстей и черепной части должно быть 1:1 . Обратите внимание, что в стандарте не указано, что лабрадор должен быть полнозубым или что зубы у лабрадора следует считать."

Это из ежегодника НКП (не знаю, может быть, это не достаточно авторитетное издание для кого-то).

Посмотрим, что есть на этот счет в Иллюстрированном справочнике Мэрион Хопкинсон "Собака для всех". Только все в переводе на русский, поэтому все вопросы по переводу к авторам переводного издания этой книги у нас в стране.

Выдержка из стандарта породы Соединенного Королевства 1986 года.

"Пасть - челюсти и зубы сильные, с правильным полным ножницеобразным прикусом, т.е. верхние зубы плотно перекрывают нижние зубы и образуют с челюстями квадрат. "

И еще, нашла перевод британского стандарта на сайте питомника Капас Спирит, оригинал текста пока не нашла

http://www.retriever.by.ru/Standard-UK.htm

Оригинальный текст английского стандарта я не нашла, но зато есть стандарт FCI в оригинале.

'Fine Art Rudgieri' Вы судите голденов? Какие выставки Вы судили?

Изменено 27 октября, 2008 пользователем barberry

[OrangeFox]

Вот именно, речь идет, именно, о прикусе. Я об этом и написала еще до того, как Вы обвинили меня в незнании языка, (чего я, собственно, и не скрываю, но, я знаю его настолько, насколько может понадобиться, чтобы перевести, скажем, стандарт).

выдержка из стандарта, касающаяся зубов и челюстей лабрадора:

Смотрим американский стандарт, гораздо более развернутый, чем FCI-шный:

Teeth--The teeth should be strong and regular with a scissors bite; the lower teeth just behind, but touching the inner side of the upper incisors. A level bite is acceptable, but not desirable. Undershot, overshot, or misaligned teeth are serious faults. Full dentition is preferred. Missing molars or pre-molars are serious faults.

Смотрим в конце стандарта FCI сносочку:

FAULTS : Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect upon the health and welfare of the dog.

Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified.

Поскольку нормой считается полный комплект зубов, неполнозубость вполне попадает под определение physical abnormalities, разве нет?

Изменено 27 октября, 2008 пользователем OrangeFox

[AnnZZZ]

Войти в историю и в наши дни... Это как.?.. Что-то вроде собаки-легенды... Ну, которой можно при жизни памятник ставить, за тот НЕОЦЕНИМЫЙ вклад в развитии породы, который она, эта собака сделала за свою непродолжительную жизнь... Знаю только одну такую собаку, которую канонизировали при жизни... Но это, скорее, заслуга не собаки, а ее хозяйки... :(

Ой, а я не знаю... кто эта собака?)

barberry, по поводу комментариев к стандарту и неполнозубости - а вот из книги американской заводчицы ретриверов Дженет И. Черчилль:

Серьезными пороками являются неполнозубость, недокус (связанный с недоразвитием нижней челюсти) или перекус (связанный с недоразвитием костей лицевого скелета, поэтому резцы нижней челюсти выходят вперед, за резцы верхней челюсти). Прямой прикус (когда резцы нижней и верхней челюстей смыкаются своими жевательными поверхностями) является недостатком и приводит к преждевременному стачиванию зубов.

Не берусь конечно судить, насколько это уважаемое мнение, но если мы будем говорить только о том, что указано в официальных источниках - то уж извините, пятна Боло вообще ни в одном комментарии никаким образом не упоминаются:) Я перерыла интернет, и из "официальных" нашла только комментарии той же самой английской заводчицы, письмо которой Вы приводили чуть раньше. Они встречаются в разных местах и немножко в разном виде, но ТОЛЬКО ее. Ни одного другого более-менее официального мнения на этот счет я не нашла. Возможно конечно есть официальные источники на английском? Но в общем тут какие-то двойные стандарты... Перевернуть мир конечно невозможно, и ясно что мое мнение на этот счет мало кого волнует Но все же мне по прежнему кажется странным активное разведение собак, реально передающих нежелательный признак потомкам. Еще раз говорю - прекрасно понимаю, что исключительные случаи, когда достоинства перевешивают даже серьезные недостатки - возможны. Но меня удивляет то, что на это вообще не обращают внимания и недостатком не считают!

[AnnZZZ]

А зачем его переводить, тем более, совсем не зная языка, и тем более, что это уже сделано неизвестным переводчиком много лет назад... :(

Возможно за тем, что в переводном варианте слово complete вообще исчезло

[White Angel]

Ой, а я не знаю... кто эта собака?:()

Вы не шутите?

Я вот тоже, собственно, до недавнего времени не знала, что есть такая... Но где-то на форуме упомянули про собаку- легенду, мол, кто-то где-то читал... Я не поленилась, зашла в поисковик, и нашла... Правда, там всего лишь ОДНО упоминание об этой собаке в качестве легенды.... Но, тем не менее... Вот так, создаем себе трудности, а потом сами же с ними и боремся...

[AnnZZZ]

Вы не шутите?

Нет, честное слово, не шучу:( Возможно я что-то пропустила, так как много лет не занималась племенной и выставочной работой? Поисковик по словам собака-легенда находит кучу всякой ерунды..

[White Angel]

Нет, честное слово, не шучу Возможно я что-то пропустила, так как много лет не занималась племенной и выставочной работой? Поисковик по словам собака-легенда находит кучу всякой ерунды..

Почему-то вспомнилось... "Когда б Вы знали, из какого сора

Растут цветы, не ведая стыда..."...

Нет, если не пожалеете времени, то наверняка найдете... Правда, ссылка всего одна (применительно к данной собаке), но зато какая!!! :(

[barberry]

Ой, а я не знаю... кто эта собака?:()

barberry, по поводу комментариев к стандарту и неполнозубости - а вот из книги американской заводчицы ретриверов Дженет И. Черчилль:

Уточните, пожалуйста, комментарии к стандарту каких именно ретриверов? Я не занимаюсь золотистыми ретриверами и не исключаю, что для них неполнозубость порочна, я не помню их стандарт. Пишу исключительно о лабрадорах.

Дело в том, что у меня нет личных неполнозубых собак, поэтому не вижу больше смысла и не имею времени раскрывать эту тем у более, чем она уже раскрыта и освещена. Пусть с этого момента этим займутся люди. имеющие неполнозубых, выставляющихся собак. Пусть выскажут свое мнение по этому вопросу. Мое мнение, как, человека, имеющего свидетельство судьи - стажера по породам собак и являющегося заводчиком лабрадоров, такое, как я высказала выше, неполнозубость у лабрадора по молярам и премолярам недостатком не является. Я придерживаюсь мнения, что при осмотре зубной системы при судействе лабрадоров не стоит считать зубы дальше прикуса.

Изменено 27 октября, 2008 пользователем barberry

[AnnZZZ]

Нет, если не пожалеете времени, то наверняка найдете... Правда, ссылка всего одна (применительно к данной собаке), но зато какая!!! :(

Заинтриговали!! Подскажите хотя бы где искать?:) На этом форуме? А хотя бы когда примерно это обсуждалось?

По-моему у нас тут какая-то викторина, вчера искали коричневоподпалую собаку, сегодня собаку-легенду...)))

[AnnZZZ]

Уточните, пожалуйста, комментарии к стандарту каких именно ретриверов? Я не занимаюсь золотистыми ретриверами и не исключаю, что для них неполнозубость порочна, я не помню их стандарт. Пишу исключительно о лабрадорах.

Дело в том, что у меня нет личных неполнозубых собак, поэтому не вижу больше смысла и не имею времени раскрывать эту тем у более, чем она уже раскрыта и освещена. Пусть с этого момента этим займутся люди. имеющие неполнозубых, выставляющихся собак. Пусть выскажут свое мнение по этому вопросу. Мое мнение, как, человека, имеющего свидетельство судьи - стажера по породам собак и являющегося заводчиком лабрадоров, такое, как я высказала выше, неполнозубость у лабрадора по молярам и премолярам недостатком не является. Я придерживаюсь мнения, что при осмотре зубной системы при судействе лабрадоров не стоит считать зубы дальше прикуса.

Комментарии к стандарту именно лабрадора.

В общем-то и меня лично это пока что не очень волнует, так как неполнозубых собак у меня также не было. Но вот перспектива взять неполнозубого щенка, как я понимаю, очень велика... А тут ведь так - сегодня разрешают, а завтра могут и запретить:(

[OrangeFox]

Почему-то вспомнилось... "Когда б Вы знали, из какого сора

Растут цветы, не ведая стыда..."...

Нет, если не пожалеете времени, то наверняка найдете... Правда, ссылка всего одна (применительно к данной собаке), но зато какая!!! :(

это Вы про Endal'a, который собака тысячелетия?

[AnnZZZ]

это Вы про Endal'a, который собака тысячелетия?

Что-то мне кажется, White Angel имела в виду несколько другое:( Кажется я нашла Ну, не стоит переходить на личности, пиар еще никто не запрещал:)

[OrangeFox]

Что-то мне кажется, White Angel имела в виду несколько другое:( Кажется я нашла Ну, не стоит переходить на личности, пиар еще никто не запрещал:)

Ну про шоу-лабрадоров про каждого первого пишут, что он легендарный и оставивший неизгладимый след в породе.

[Маринка и Чезар]

Что-то мне кажется, White Angel имела в виду несколько другое Кажется я нашла:) Ну, не стоит переходить на личности, пиар еще никто не запрещал

Уж расскажите, будьте так любезны , интересно все-таки, всю ночь спать не буду (кстате, к теме о фобиях :( )

[Black Spice]

Ой, а я не знаю... кто эта собака?:()

barberry, по поводу комментариев к стандарту и неполнозубости - а вот из книги американской заводчицы ретриверов Дженет И. Черчилль:

Серьезными пороками являются неполнозубость, недокус (связанный с недоразвитием нижней челюсти) или перекус (связанный с недоразвитием костей лицевого скелета, поэтому резцы нижней челюсти выходят вперед, за резцы верхней челюсти). Прямой прикус (когда резцы нижней и верхней челюстей смыкаются своими жевательными поверхностями) является недостатком и приводит к преждевременному стачиванию зубов.

Не берусь конечно судить, насколько это уважаемое мнение, но если мы будем говорить только о том, что указано в официальных источниках - то уж извините, пятна Боло вообще ни в одном комментарии никаким образом не упоминаются Я перерыла интернет, и из "официальных" нашла только комментарии той же самой английской заводчицы, письмо которой Вы приводили чуть раньше. Они встречаются в разных местах и немножко в разном виде, но ТОЛЬКО ее. Ни одного другого более-менее официального мнения на этот счет я не нашла. Возможно конечно есть официальные источники на английском? Но в общем тут какие-то двойные стандарты... Перевернуть мир конечно невозможно, и ясно что мое мнение на этот счет мало кого волнует:) Но все же мне по прежнему кажется странным активное разведение собак, реально передающих нежелательный признак потомкам. Еще раз говорю - прекрасно понимаю, что исключительные случаи, когда достоинства перевешивают даже серьезные недостатки - возможны. Но меня удивляет то, что на это вообще не обращают внимания и недостатком не считают!

А Вы задайте этот вопрос лично г-ну Gary Johnson, который будет судить моно лабрадоров на Бомонде в ноябре. Помимо того, что он является владельцем питомника лабрадоров, неплохого кстати, так он еще и работает в Kennel Club - занимается вопросами племенной работы. Как раз может быть ЕГО мнение и разъяснения будут достаточно компетентными для Вас? Заодно можно будет уточнить, почему это англичане никак не соберутся дописать/внести коррективы в Стандарт.

Я МНОГО разговаривала на эту тему с английскими заводчиками (извините, не с американскими, потому что англичане мне как-то ближе, и все-таки страной происхождения породы является Англия, не Америка), так вот - для того чтобы внести коррективы в Стандарт, требуется ОЧЕНЬ много времени......

И я бы не хотела, чтобы опять тут упоминали мою собаку, уж извините, сделайте мне такое одолжение пожалуйста.

Изменено 27 октября, 2008 пользователем Надежда Джей и Дэклан

[barberry]

Комментарии к стандарту именно лабрадора.

Наверное, дело в том, что американский стандарт отличается от британского и от стандарта FCI по нескольким пунктам, в том числе и по пункту-описанию зубной системы.

Изменено 27 октября, 2008 пользователем barberry

[AnnZZZ]

А Вы задайте этот вопрос лично г-ну Gary Johnson, который будет судить моно лабрадоров на Бомонде в ноябре. Помимо того, что он является владельцем питомника лабрадоров, неплохого кстати, так он еще и работает в Kennel Club - занимается вопросами племенной работы. Как раз может быть ЕГО мнение и разъяснения будут достаточно компетентными для Вас? Заодно можно будет уточнить, почему это англичане никак не соберутся дописать/внести коррективы в Стандарт.

Я МНОГО разговаривала на эту тему с английскими заводчиками (извините, не с американскими, потому что англичане мне как-то ближе, и все-таки страной происхождения породы является Англия, не Америка), так вот - для того чтобы внести коррективы в Стандарт, требуется ОЧЕНЬ много времени......

Я к сожалению не знакома (что понятно) с г-ном Gary Johnson, и вряд ли, не имея в данное время собаки и живя в Питере, окажусь на Бомонде в ноябре и задам ему лично какой-то вопрос:( Поэтому остается довольствоваться письменными источниками и мнениями

И я бы не хотела, чтобы опять тут упоминали мою собаку, уж извините, сделайте мне такое одолжение пожалуйста.

Извините, не буду говорить, что я не понимаю о чем речь, так как посмотрела тему, ссылку на которую давала тут barberry. Но в голове у меня все уложилось только сейчас - когда Вы это написали, и когда посмотрела что написано у Вас под сообщением:) Так что, если честно, по-моему Вы сейчас сами спровоцируете интерес... Я же обсуждала просто абстрактную собаку, и вообще не собаку, а сам феномен. Если пятна на данный момент негласно разрешены, а это я уже поняла - обсуждать конкретных собак вообще не имеет смысла. Обсуждать в данном случае можно только в общем и целом - почему такая ситуация, чем это объясняется - только это мне интересно.

[White Angel]

...неполнозубость у лабрадора по молярам и премолярам недостатком не является. Я придерживаюсь мнения, что при осмотре зубной системы при судействе лабрадоров не стоит считать зубы дальше прикуса.

Прикус - это соотношение зубов верхней челюсти к зубам нижней

[White Angel]

Ну про шоу-лабрадоров про каждого первого пишут, что он легендарный и оставивший неизгладимый след в породе. :)

Ну, это Вы утрируете... :( Лично я недавно узнала, что именно в России проживает собака-легенда...

Остается только уточнить, что продразумевается под этим мудреным выражением... Похоже, я не до конца это понимаю... Во всяком случае, применительно к породе собак это мне понятно... Применительно к отдельно взятой особи - нет, не понимаю...