Парии, дворняжки,бесхозные, метисы,

[Edinolichnik]

А дворняг нельзя всех под одну гребенку - они разные. Многое зависит от того, какие породы мимо пробегали, от возраста, в котором собака начала контактировать с людьми, от образа жизни.

+1. Даже из одного помёта. Была одна знакомая уличная собачко - вполне жизнерадостная и контактная к людям, родила щенков: из помёта только одна девочка с самого начала сама шла в руки и не боялась человека - остальные так и оставались диковатыми. Эта девочка первой и исчезла - то ли кто то забрал себе (щенов ещё и дети лет по 10 навещали), то ли поплатилась за доверчивость.

Если породистую и дворняжку воспитывать в одинаковых условиях, , насколько они будут отличаться по характеру? Ведь и воспитание отдельных пород отличается, чтобы характер соответствовал породе.

КМК - зависит от того, как склалось в генах: в моём примере парой строк выше, где из одного помёта парии - уже изначально разные характеры, при абсолютно одинаковых условиях обитания. В другом помёте, у другой парии - тоже самое, изначально характеры щенов разные.

Долго пронаблюдать их развитие не сложилось - кого то загрызли пришлые, кто под колёсами погиб, кого то может забрали, кого отравили. "зоошизики" (извиняюсь за такое название) могут кидать в меня тапками - но я больше сторонник естественного отбора и не вмешиваюсь в него с радикальными действиями, прикармливая или таща/пристраивая в "ручки" животных, которые родились и могут выжить на улице без моей помощи, разве что в данном случае могу просто дружить/общаться с этими животными, а вот брошенных домашних у нас дома трое - два метиса (у второго сегодня, жена вон напоминает, годовшина второго рождения - год назад замерзающего в сугробе забрал) и теперь ещё алабайка (затрудняюсь судить была ли она именно домашней - но точно не дикая).

Поэтому - смотря с какими генами/задатками конкретная дворняга, и с какими породная (и какая): может случиться что и будут похожи, но скорее всего - будут разные.

В моём примере выше - ту человекоориентированную щену если бы в дом взять, вероятнее всего и вышла бы неплохая компаньонка, а если какого из "дичков" - получится скорее нечто как у соседей в моём подъезде: взяли её не более месяцев двух от роду, к своим хозяевам не сразу, но привыкла, сейчас ей 2 или 3 года (точно не помним), любого постороннего человека или собаку, проявляющих к ней какой то интерес либо просто близко приближающихся - шугается и прячется за хозов. По породе она - серо-коричневая пария меньше среднего размера.

Другая женщина из нашего же дома - подобрала зимой не помню где двухмесячного щена, сейчас ему уже 2 года точно есть: вырос оболтус похожий на ВЕО, но более узкий и пушистый, в общем то вполне нормальный социализируемый пёсик, даже немного с каким то тренером послушанием занимались, только владелица до этого была лишь "кошатницей", и в нужный момент взросления кобла "табуреткотерапию" не применила - а то было бы вообще всё замечательно.

Было прибился к нам в гаражи мелкий рыжий щен, Х.З. на кого похожий, подрос примерно до полугода - мигом разобрался как у меня изнутри гаража открывать дверь дверной ручкой, при этом сперва повернув крутилку-блокировку (не все люди то сразу догадываются что сперва надо блокировку повернуть, а потом уже ручку дёргать): его вскоре забрал мужик из наших гаражей, отвёз в Рязанскую губернию, вырос замечательный барбос - и сторожит, и зимой детей на санках катает:)

Мне кажется, что уже примерно в месяц можно достаточно верно определить, социализируется ли животинка в доме, или всё будет скорее бесполезно.

Ещё ни один владелец подобранной собаки на улице не отказался от "бесплатной прививки" - которую я делаю Эуриканом или Гексадогом, всем желающим на Юго-Западе, в моём микрорайончике, которые взяли непородистую собаку с улицы. Я не могу утверждать, что у людей есть много средств, если для них это- важно. Это- агрумент.

А ещё есть у нашего люда одна характерная черта: "халява - взять!" Когда у нас в домоуправдении проводится ежегодная бесплатная выкцинация - многие недоумевают, почему это мы отказываемся от халявы, а везём вакцинировать в клинику за деньги... В очереди на эту прививку, конечно, преобладают пожилые люди с "двориками", но не мало и людей трудоспособного возраста с породными.

[tasha]

КМК - зависит от того, как склалось в генах: в моём примере парой строк выше, где из одного помёта парии - уже изначально разные характеры, при абсолютно одинаковых условиях обитания. В другом помёте, у другой парии - тоже самое, изначально характеры щенов разные.

Спасибо за ответ, но я немного о другом, а именно о воспитании и социализации.

[Марина и Айрон]

Есть гены, которые никаким воспитанием не выбьешь, конечно. Моя Джессика, с детства воспитанная в семье, всю жизнь с безобразными воплями бросалась на велосипеды и мотоциклы. Может, дворовые гены, а может две недели жизни на базе среди местных собак, до того, как она попала к нам, такой отпечаток оставили

И у Чарлика - а прожил он в семье 12 лет, попав к нам взрослым, всю жизнь сохранялись некоторые дворовые ужимки.

Но это не сильно влияло на нашу с ними жизнь.

А одна из Джессикиных щенков, (которых мы пристроили в семьи) всю жизнь сама удирала от хозяев и бродяжничала по несколько дней - только одна была такая из 5 какие там гены в ней проявились.

И что такое порода, если продолжать рассуждения в философском аспекте, которые там как-то не сложились выше, и ее отсутствие, я очень хорошо понимаю. У Айрона порода видна во всем - в том, как он сидит, стоит, в том, как поворачивает голову. Во всем этом чувствуется какое-то благородство что есть, то есть...

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Марина и Айрон

[tasha]

У моего беспородного щенка так же). Ведет себя как прынц голубых кровей, картинно, вальяжно. Голову держит высоко и гордо. )))) Хотя, рано еще говорить, конечно. Посмотрим, каким вырастет.

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем tasha

[Edinolichnik]

Спасибо за ответ, но я немного о другом, а именно о воспитании и социализации.

Я вроде о том же Смотря что природой заложено (гены, или ещё чего там) - то и получится, разве что воспитанием немного скорректировать получится.

[osh]

Друзья, хочу вас попросить.

Очень хотелось бы обойтись без банов и всяких таких штук.

(тем более, что я еще в этих функциях не очень освоилась).

Уже поступило несколько жалоб, модераторы, согласно правилам, обязаны на них реагировать.

Все они связаны, как оказывается при разбирательстве, с двумя моментами.

1) с "переходом на личности", либо неуважительным или вовсе уничижительным обращением и общением с оппонентом.

2) с неправильным пониманием, в каких случаях имеет смысл кнопку Жалоба жать.

По первым случаям:

Можно ведь дискутировать, то есть выражать свою ТЗ, в нейтральной форме по отношению к собеседнику? Вполне можно.

Я вас очень прошу еще раз - дискутируйте по предмету спора и избегайте оценки личных качеств оппонента.

Понятно, что все мы разные, и думаем по-разному, и имеем разный уровень знаний/информированности.

Но это не повод акцентировать такие моменты в оскорбительной для собеседника форме.

Я имею в виду выражения типа: "Ой, да что вы говорите, глупости какие", "Вы ничего не понимаете!", "Да откуда вам знать, ведь вы..." ну и пр., порой даже гораздо круче.

По вторым случаям:

Не стоит злоупотреблять кнопкой Жалоба, подходите к вопросу взвешенно, ведь вы в свою очередь можете оказаться в нелепом положении, неверно или даже превратно истолковав слова собеседника.

Так что, пожалуйста.

Иначе придется мне изучить уже на практике, как модератор должен реагировать на жалобы, а очень не хочется :(

osh

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем osh

[Panchenko]

Есть гены, которые никаким воспитанием не выбьешь, конечно.

Но ведь в это никто не верит!!!

[mama_eva]

Так что - сытая Америка, со своими обычаями в деле спасения собак- это несколько другое, чем обсуждаемая тема у нас в России.

Я не стану спорить с вами о том, как обстоят дела в сытой Америке - наверное, вам виднее. И вы наверное, пожив и в Америке и в России, можете сравнивать и делать выводы. (Калгари, кстати - в Канаде.)

Меня только смущает одно - я уже не в первые пытаюсь получить ответ на вопрос: как же так получилось, что в "сытой" стране (или странах)

.....никогда не было диких собак вообще, и бесхозные- только выкинутые или убежавшие и оставшиеся без присмотра и должного ухода

А в стране менее благополучной - и стаи диких собак, и бесхозных собак, и отстрел, и отравления собак Это что же пририда-мать так распорядилась? Злой рок?

Когда я писала о "модели Калгари", я не случайно упомянула, что модель удачная и работает. Может быть есть смысл хотя бы присмотреться, а не заявлять, что в Америке все по-другому, а у нас так не будет, потому что

В России- нельзя винить человека в том, что есть бродячие и беспородные животные. Не виноват же человек, в том, что не разобрал все стаи себе домой?

[Банда]

человек (в России, или еще где) конечно не виноват в том что не забрал всех собак себе домой. но вина в том, что они появились - только его. человека.

[Panchenko]

У моего беспородного щенка так же). Ведет себя как прынц голубых кровей, картинно, вальяжно. Голову держит высоко и гордо. )))) Хотя, рано еще говорить, конечно. Посмотрим, каким вырастет.

Желаю удачи!

Если через пару лет вы поймёте, что в этой дискуссии я права, просьба не обижаться на меня, что я плохо предупреждала об особенностях взятых с улицы собак.

[Марина и Айрон]

Но ведь в это никто не верит!!!

Мне кажется, вывод Вы сделали ошибочный, что прям никто не верит. Я согласна, что взрослую собаку из стаи, скорее всего, не возможно будет приучить к жизни в квартире или доме, как полностью домашнюю собаку. Но вот в вольер или будку - за милую душу. Я не считаю, что бродячих собак можно считать дикими животными. Собака - это априори не дикое животное. Одичать может, если попадет в стаю волков, например каким-то образом и то, какие то собачьи гены будут ее от волков отличать. Я бы сказала, что бродячие собаки - это промежуточное звено между дикими животными и домашними - в какую среду ее помести (особенно в детстве), такой и станет, а гены "плохие" могут проявиться, а могут и нет, а могут в ней не проявиться, но проявиться в ее потомках. Как-то так...

Поэтому, я считаю, что было бы хорошо молодых собак и щенков и из "парий" в т.ч. пристраивать в семьи, а взрослых - стерилизовать и в будки или приюты, чтобы они там доживали свой век.

Но у нас не Калгари, у нас те, от кого это зависит - воры и взяточники, а граждане, в большинстве, равнодушные или не имеют ресурсов.

Желаю удачи!

Если через пару лет вы поймёте, что в этой дискуссии я права, просьба не обижаться на меня, что я плохо предупреждала об особенностях взятых с улицы собак.

У tasha щенок, поэтому я охотно верю, что все с ним будет нормально

[Panchenko]

человек (в России, или еще где) конечно не виноват в том что не забрал всех собак себе домой. но вина в том, что они появились - только его. человека.

Не шутите так. Чела современного ещё не было в природе, не слез ещё с дерева, а вот собаки дикие ( волки и прародительницы современных) уже были, они даже кажется могли охотится на предка человека, до поры-до времени, пока человек не превзошёл по уму этих хищников.

Так в чём виноват человек? что не приручил всех?

.........

Собаки в природе- размножаются. Чел не может помешать.

Только природа регулирует численность потомства- кормовой базой. Есть корм- всегда найдётся Жучка, что произведёт потомство, и чел виноват только в том, что поддерживает кормовую базу, например, прикармливая собак.

Но- прикармливание собак и одомашивание- это разные вещи.

Я- за культурное одомашивание видов животных, или за любовь к ним в их среде обитания- со скрытой камерой в маскхалате, например, в Саванне.

Я- за счастливых и сытых доброжелательных домашних питомцев, ухоженных и любимых, неважно какой они породы.

И я не принимаю на себя вины тех людей, что прикармливают собак, делая много несчастных бездомных животных. Я не кормлю их. И не виновата, что их стало много.

И - никто, кто не кормит животных на улицах городов- не виноват в том, что плодятся бездомные одичавшие собаки.

Виноваты во всём те, кто - их кормит. Они же виноваты в том, что собаки становятся дикими и опасными в стае.

И - нет вины за всё это у тех, кто содержит домашних породистых ( или беспородных стерилизованных) животных и следит за ними подобающим образом.

Логическая цепочка, показывающая, на ком ответственность за одичавших и расплодившихся собак. Не на мне. Комплекс вины мне никто не привьёт.

Я бы сказала, что бродячие собаки - это промежуточное звено между дикими животными и домашними - в какую среду ее помести (особенно в детстве), такой и станет, а гены "плохие" могут проявиться, а могут и нет, а могут в ней не проявиться, но проявиться в ее потомках. Как-то так...

Поэтому, я считаю, что было бы хорошо молодых собак и щенков и из "парий" в т.ч. пристраивать в семьи, а взрослых - стерилизовать и в будки или приюты, чтобы они там доживали свой век.

Не уверена в Вашей полной правоте.

Бродячая собака= одичавшей собаке, а значит, что для содержания дома- надо сначала одомашить, то есть провести жёсткий отбор на характер и отношение к человеку, хозяину, и так- шесть поколений, и только поле этого говорится, что это- домашняя собака.

А так- не очень уж нужен такой собаке- человек, а раз не нужен, так и нельзя назвать такую собаку- домашней.

Молодых и щенков- не берут даже в приюты, только взрослых. А почему?!

В семьи - всех молодых парий- это жестоко по отношению к семьям, люди в этих семьях могли бы получить гораздо больше удовольствия от породистых собак. Правда есть - особые любители именно непородистых, а так же есть жертвы мифов о том, что дворняжки- и более здоровые и более умные..... у меня среди пациентов- таких немало.

Взрослые парии дома на поводке- это очень тяжело физически, но- всё же лучше, чем парии на улице в стаях. Хотя бы безопасно для окружающих.

[Марина и Айрон]

Взрослые парии дома на поводке- это очень тяжело физически, но- всё же лучше, чем парии на улице в стаях. Хотя бы безопасно для окружающих.

Я считаю, что если собаку, рожденную в стае, взяли в семью щенком и воспитали, как домашнюю, то ничем ее содержание не будет сложнее содержания собаки породистой или не породистой, но не с улицы. Будут свои сложности, но свои специфические сложности есть и в содержании большинства собак различных пород.

Мне не было сложнее содержать своих беспородных собак, чем породистых. Везде были свои сложности.

Легче всех с Айроном, но, скорее всего лишь потому, что у меня к этому времени накопилось больше опыта и я более грамотно подошла к вопросу его воспитания. Хотя с ним есть свои сложности, которых не было с другими. И большой +, конечно, что, он как истинный ретривер хорошего разведения - не агрессивен.

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Марина и Айрон

[Panchenko]

Меня только смущает одно - я уже не в первые пытаюсь получить ответ на вопрос: как же так получилось, что в "сытой" стране (или странах)

Специально для Вас, уважаемая Мама-Ева:

С Европейцами в Америку приехала чума собак- и покосила всё поголовье диких собак, которые ранее жили на территории всего континента. Диких собак - не стало ( вакцина тогда вообще не существовала, ибо это было в те времена, когда ещё и не жил Луи Пастер, чтобы сделать такое открытие).

Все остальные одичавшие собаки- это потомки домашних, привезённых в Америку.

Если они есть в природе- значит именно человек, виноват в том, что они там оказались.

А в Европе и Азии, где чума собак была всегда- были и дикие собаки, которые никогда не были дома и не являются потомками домашних и не являются потомками породистых собак.

В Австралии- никогда не было чумы плотоядных - и там остались дикие собаки динго. И в Африке- есть дикие собаки, которые стали уже большой редкостью.

У tasha щенок, поэтому я охотно верю, что все с ним будет нормально

А я- просто желаю удачи!

[osh]

Мне кажется, вывод Вы сделали ошибочный, что прям никто не верит. Я согласна, что взрослую собаку из стаи, скорее всего, не возможно будет приучить к жизни в квартире или доме, как полностью домашнюю собаку. Но вот в вольер или будку - за милую душу. Я не считаю, что бродячих собак можно считать дикими животными. Собака - это априори не дикое животное. Одичать может, если попадет в стаю волков, например каким-то образом и то, какие то собачьи гены будут ее от волков отличать. Я бы сказала, что бродячие собаки - это промежуточное звено между дикими животными и домашними - в какую среду ее помести (особенно в детстве), такой и станет, а гены "плохие" могут проявиться, а могут и нет, а могут в ней не проявиться, но проявиться в ее потомках. Как-то так...

По-моему, все заводчики знают про этапы формирования щенка, и уж наверняка используют этот фактор при выращивании. Если с 1-3 мес собака – будь то породистая, или беспородная - не познакомилась с человеком, у нее не было контактов с ним, и человек не стал для нее импринтинговым видом, то такая собака в будущем большой вероятностью не будет лояльна к виду «человек».

Этот же эффект наблюдается у людей – «»эффект Маугли». Экспериментально доказано (надеюсь, не стоит упоминать, что речь не о киполинговском персонаже, а о реальных его прототипах), что если человеческий ребенок выпадал в младенчестве из общества и его воспитывали животные до 5-6 лет, то потом он не мог освоить ни человеческий язык, ни иногда даже прямохождение.

Таким же образом ряд исследователей считает, что промзоновские собаки потому такие и есть, что их щенки зачастую вырастали в заброшенных строениях, вообще не видя человека до определенного момента. Но когда видели его, уже после критически важного этапа социализации, было поздно. И, веротяно, чаще всего проблемы с взрослыми двориками, взятыми в семью, оттого и происходят. Эти собаки, видимо, и могут считаться одичавшими.

ИМХО :)

Не шутите так. Чела современного ещё не было в природе, не слез ещё с дерева, а вот собаки дикие ( волки и прародительницы современных) уже были, они даже кажется могли охотится на предка человека, до поры-до времени, пока человек не превзошёл по уму этих хищников.

Так в чём виноват человек? что не приручил всех?

Собака – это вид одомашненного животного, во всяком случае, так уверяют все научные источники. То есть собака – это уже по определению не дикое животное, как волк, например (сюда не относятся дикие животные, которые получили в названии слово собака, не являясь таковыми, например, енотовидная – хотя по сути это просто уссурийский енот, по латыни называемый Nyctereutes procyonoides – слова canis нет, как видите).

Так это я к чему…

Что действительно, не современный человек одомашнил диких животных, которые стали собаками. Это как бы всем ясно, что одомашнили предки современного человека (даже не важно на каком этапе развития человечества, все это могло начаться хоть в период Homo Erectus). В этом смысле меня удивляет вот что.

Лена, ведь и не современный человек из 20-21 веков изобрел колесо, не так ли? А между тем, с удовольствием им пользуется. Не вы и не я придумали мобильники и всякие принтеры – а пользуемся.

Выходит: если это достижение всего человечества – то мы молодцы, себе как наследие всего человечества приписываем и эксплуатируем. А когда речь идет о другом, например, что современное безнадзорное животное это в том числе плод «усилий» людей, тоже живших ранее нас, то мы в свою копилку этот неприглядный факт не кладем и не считаем себя в этом смысле «наследниками» человечества?

Вот какая двоякая позиция получается.

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем osh

[Марина и Айрон]

По-моему, все заводчики знают про этапы формирования щенка, и уж наверняка используют этот фактор при выращивании. Если с 1-3 мес собака – будь то породистая, или беспородная - не познакомилась с человеком, у нее не было контактов с ним, и человек не стал для нее импринтинговым видом, то такая собака в будущем большой вероятностью не будет лояльна к виду «человек».

Этот же эффект наблюдается у людей – «»эффект Маугли». Экспериментально доказано (надеюсь, не стоит упоминать, что речь не о киполинговском персонаже, а о реальных его прототипах), что если человеческий ребенок выпадал в младенчестве из общества и его воспитывали животные до 5-6 лет, то потом он не мог освоить ни человеческий язык, ни иногда даже прямохождение.

Таким же образом ряд исследователей считает, что промзоновские собаки потому такие и есть, что их щенки зачастую вырастали в заброшенных строениях, вообще не видя человека до определенного момента. Но когда видели его, уже после критически важного этапа социализации, было поздно. И, веротяно, чаще всего проблемы с взрослыми двориками, взятыми в семью, оттого и происходят. Эти собаки, видимо, и могут считаться одичавшими.

ИМХО :)

Это разумно. Но многие собаки, живущие в городе, так или иначе с людьми знакомы. Городские бродячие собаки большей частью тянутся к людям и обитают рядом. Это нельзя считать полноценным общением, но все же...

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Марина и Айрон

[osh]

Это разумно. Но многие собаки, живущие в городе, так или иначе с людьми знакомы. Городские бродячие собаки большей частью тянутся к людям и обитают рядом. Это нельзя считать полноценным общением, но все же...

Естественно, для собак, живущих в городе, полная изоляция от влияния человека скорее всего исключена. Но вот стаи собак, ушедшие в леса, могут и вовсе не контактировать с человеком долгое время

[Сергей+Ника]

Бродячая собака= одичавшей собаке, а значит, что для содержания дома- надо сначала одомашить, то есть провести жёсткий отбор на характер и отношение к человеку, хозяину, и так- шесть поколений, и только поле этого говорится, что это- домашняя собака.

А так- не очень уж нужен такой собаке- человек, а раз не нужен, так и нельзя назвать такую собаку- домашней.

Бродячая собака - это собака от которой человек отворачивается, а она все равно к нему тянется и человек ей нужен т.к. она разучилась жить без человека. И о каком жестком отборе в шести поколениях Вы говорите — приведите ее домой накормите, подлечите, начните заниматься и вот Вам домашняя собака. А если есть случай с отклонением психики, так они и у многих домашних собак есть, да и у многих людей присутствуют.

Люди диких зверей выхаживают и те к ним привыкают, а Вы пытаетесь навязать, что собака живущая в городе или деревни это злобный и непослушный зверь с которым не справиться.

[Марина и Айрон]

Собака – это вид одомашненного животного, во всяком случае, так уверяют все научные источники. То есть собака – это уже по определению не дикое животное, как волк, например (сюда не относятся дикие животные, которые получили в названии слово собака, не являясь таковыми, например, енотовидная – хотя по сути это просто уссурийский енот, по латыни называемый Nyctereutes procyonoides – слова canis нет, как видите).

вот, да, и я об этом. Что собака - это собака в любом случае и не может считаться диким животным наравне с дикими животными, обитающими в дикой природе.

Естественно, для собак, живущих в городе, полная изоляция от влияния человека скорее всего исключена. Но вот стаи собак, ушедшие в леса, могут и вовсе не контактировать с человеком долгое время

ну да. И попав в дикую природу, собака станет ближе по своим инстинктам и поведению к диким родственникам, чтобы выжить или погибнет.

[mama_eva]

Специально для Вас, уважаемая Мама-Ева:

С Европейцами в Америку приехала чума собак- и покосила всё поголовье диких собак, которые ранее жили на территории всего континента. Диких собак - не стало ( вакцина тогда вообще не существовала, ибо это было в те времена, когда ещё и не жил Луи Пастер, чтобы сделать такое открытие).

Все остальные одичавшие собаки- это потомки домашних, привезённых в Америку.

Если они есть в природе- значит именно человек, виноват в том, что они там оказались.

А в Европе и Азии, где чума собак была всегда- были и дикие собаки, которые никогда не были дома и не являются потомками домашних и не являются потомками породистых собак.

В Австралии- никогда не было чумы плотоядных - и там остались дикие собаки динго. И в Африке- есть дикие собаки, которые стали уже большой редкостью.

Почему-то мне всегда казалось, что дикие собаки динго - дикие весьма условно. По-моему, это одичавшие собаки первых переселенцев? Т.е. бывшие домашние? Т.е. собак завезли, а чуму нет? Помните, я писала о Новом Орлеане? Там тоже собаки дичали - бывшие домашние. Совсем недавно было.

А откуда в Москве - далекой от дикой природы - сохранились и процветают Дикие собаки? Спаслись от чумы? Им повезло больше, чем тем, кому чуму переселенцы привезли?

Проще всего списать на чуму - вот вам, в сытой Америке повезло, природа решила проблему диких собак за вас. Все, что осталось - лишь контролировать поголовье домашних.

А нам, в России трудно - у нас и чумы такой старшной не было, и чиновники взяточники. Так что от меня лично тут ничего не зависит, человек не виноват, виновата среда. Хорошая позиция...

[Марина и Айрон]

приведите ее домой накормите, подлечите, начните заниматься и вот Вам домашняя собака.

нет, я с этим не согласна. Знаю не один случай, когда люди так делали с наилучшими побуждениями, но собаки, взятые с улицы взрослыми, которые не были потеряшками, а родились и всю предыдущую жизнь прожили на улице, не смогли адаптироваться.

Надо реально смотреть на вещи.

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Марина и Айрон

[Panchenko]

Я этих доказательств не имею.

Лена!!! Я прошук меня простить - я случайно удалила ваш пост безвозвратно!!!

так что свой комментарий я убираю.

Извините меня еще раз, я балда :(

Не проблема, щаз переделаю свой пост, готовьте комментарий!

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Panchenko

[Сергей+Ника]

нет, я с этим не согласна. Знаю не один случай, когда люди так делали с наилучшими побуждениями, но собаки, взятые с улицы взрослыми, которые не были потеряшками, а родились и всю предыдущую жизнь прожили на улице, не смогли адаптироваться.

Надо реально смотреть на вещи.

А я знаю другие случаи когда взрослая бродячая собака прекрасно ужилась в семье где есть дети, где у человека живет 2 таких собаки и тоже взятые взрослыми и все слушаются, понимают команды и никого не кусают.

Да и потом что значит "родились и всю предыдущую жизнь прожили на улице" кто это определит? - Отправьте домашнего лабрадора на улицу и посмотрите на него через пол года - уверен у него будет как раз такой вид.

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Сергей+Ника

[Panchenko]

Собака – это вид одомашненного животного, во всяком случае, так уверяют все научные источники. То есть собака – это уже по определению не дикое животное, как волк, например (сюда не относятся дикие животные, которые получили в названии слово собака, не являясь таковыми, например, енотовидная – хотя по сути это просто уссурийский енот, по латыни называемый Nyctereutes procyonoides – слова canis нет, как видите).

Так это я к чему…

Что действительно, не современный человек одомашнил диких животных, которые стали собаками. Это как бы всем ясно, что одомашнили предки современного человека (даже не важно на каком этапе развития человечества, все это могло начаться хоть в период Homo Erectus). В этом смысле меня удивляет вот что.

Лена, ведь и не современный человек из 20-21 веков изобрел колесо, не так ли? А между тем, с удовольствием им пользуется. Не вы и не я придумали мобильники и всякие принтеры – а пользуемся.

Выходит: если это достижение всего человечества – то мы молодцы, себе как наследие всего человечества приписываем и эксплуатируем. А когда речь идет о другом, например, что современное безнадзорное животное это в том числе плод «усилий» людей, тоже живших ранее нас, то мы в свою копилку этот неприглядный факт не кладем и не считаем себя в этом смысле «наследниками» человечества?

Вот какая двоякая позиция получается.

А если эти собаки- всё же не являются потомками домашних или одомашенных, породистых?

И - просто соседняя ветвь эволюции- оказавшаяся непригодной к одомашиванию,выведению пород, ибо не имела полезных качеств, которые надо было закреплять селекцией?

Ведь есть же на земном шаре- места, где живут в больших количествах или в малых- совсем дикие собаки, которые вообще всегда были неинтересны людям, хотя бы потому, что они не использовали их, те же аборигены- не использовали динго в Австралии, а просто соседствовали с ними, или в Африке- гиеновые собаки, которые - не гиены, а так названы из-за похожего коллективного образа жизни- в стаях, и которые тоже являются париями?

Я думаю, если бы Ваше утверждение было верным, то и не существовало бы вообще мест на Земле, в которых остались дикие собаки, неодомашенные людьми.

Реально, мне вот нужны доказательства, что собаки, которые живут в стае, выглядят как дикие животные, на которых влияет только естественный отбор, и которые ведут себя как дикие животные- являются потомками домашних.

Я этих доказательств не имею.

Ещё- про человеческое общество- в нём было всякое- войны, канибаллизм, геноцид, тирания коммунистами,завоевание народов монгольским игом, ядерные испытания в Хиросиме и прочее неприглядное действо. А я вот, как личность- не беру на себя ответственность за всё это- ибо веду очень христианский образ жизни, и не делаю ничего плохого, лечу себе животных, люблю ретриверов, и даже мясо не ем, мехов не ношу, не обижаю слабых, помогаю тем, кому трудно и кому я точно знаю, что нужна моя помощь.

И вот скажите, уважаемая Ох, почему я должна брать на себя грехи всего человечества и других людей, которые ведут себя на мой взгляд - плохо?

Как-то не получается понять , какую вину человечества принять на себя в первую очередь, в качестве предлагаемого Вами наследия.

Хорошая позиция...

Ага, точно.

Кстати- в Вашем посте- полно вопросов, найдите ответы на них, и всё поймёте.

Я же отвечу только на один- дикие собаки динго- аборигенные собаки, коренные обитатели Австралии. Так же, как и Гиеновые собаки Африки. Так же, как и аборигенные собаки - парии, из которых получились путём селекции- бассенджи, замечательная домашняя собака- любимец, но- с некоторыми особенностями темперамента. И тыды.

А откуда в Москве - далекой от дикой природы - сохранились и процветают Дикие собаки? Спаслись от чумы? Им повезло больше, чем тем, кому чуму переселенцы привезли?

Да, именно, правильно догадались, про чуму, ибо в Евразийском континенте- всегда была чума плотоядных, и изначально популяция собак - всегда справлялась с тем, что эта болезнь косила поголовье, отличной плодовитостью компенсировала. Много животных- имеют не только отличный иммунитет к чуме, но и способность вырабатывать этот самый иммунитет, то есть болезнь уже отсеяла тех предков собак, которые не могли вырабатывать иммунитет, или вырабатывали его недостаточным, или недостаточно быстро.

А в Америке- это совсем новый вирус.........

Кстати- и сейчас чума является одной из самых трудноизлечиваемых болезней собак на всей Земле, приводящей к гибели собаки.

[osh]

А если эти собаки- всё же не являются потомками домашних или одомашенных, породистых?

И - просто соседняя ветвь эволюции- оказавшаяся непригодной к одомашиванию,выведению пород, ибо не имела полезных качеств, которые надо было закреплять селекцией?

Ведь есть же на земном шаре- места, где живут в больших количествах или в малых- совсем дикие собаки, которые вообще всегда были неинтересны людям, хотя бы потому, что они не использовали их, те же аборигены- не использовали динго в Австралии, а просто соседствовали с ними, или в Африке- гиеновые собаки, которые - не гиены, а так названы из-за похожего коллективного образа жизни- в стаях, и которые тоже являются париями?

Я думаю, если бы Ваше утверждение было верным, то и не существовало бы вообще мест на Земле, в которых остались дикие собаки, неодомашенные людьми.

Реально, мне вот нужны доказательства, что собаки, которые живут в стае, выглядят как дикие животные, на которых влияет только естественный отбор, и которые ведут себя как дикие животные- являются потомками домашних.

Я этих доказательств не имею.

Ещё- про человеческое общество- в нём было всякое- войны, канибаллизм, геноцид, тирания коммунистами,завоевание народов монгольским игом, ядерные испытания в Хиросиме и прочее неприглядное действо. А я вот, как личность- не беру на себя ответственность за всё это- ибо веду очень христианский образ жизни, и не делаю ничего плохого, лечу себе животных, люблю ретриверов, и даже мясо не ем, мехов не ношу, не обижаю слабых, помогаю тем, кому трудно и кому я точно знаю, что нужна моя помощь.

И вот скажите, уважаемая Ох, почему я должна брать на себя грехи всего человечества и других людей, которые ведут себя на мой взгляд - плохо?

Как-то не получается понять , какую вину человечества принять на себя в первую очередь, в качестве предлагаемого Вами наследия.

Спасибо, что восстановили пост.

Вот был мой ответ.

Лена, я так понимаю, что вы не согласны прежде всего с тем, что собака по определению одомашненные вид?

Я, к сожалению, не могу предоставить иных доказательств, кроме...

Собака

Соба́ка (лат. Canis lupus familiaris) — домашнее животное, одно из наиболее популярных (наряду с кошкой) «животных-компаньонов». С зоологической точки зрения, собака — плацентарное млекопитающее отряда хищных семейства псовых.

ru.wikipedia.org

СОБАКА (Canis familiaris), одомашненное млекопитающее семейства псовых (Canidae) отряда хищных, одно из самых популярных домашних животных. Вероятно, человек приручил собаку не менее 14 000 лет назад.

krugosvet.ru›Энциклопедия Кругосвет

СОБАКА (Canis familiaris), одомашненное млекопитающее семейства псовых (Canidae) отряда хищных, одно из самых популярных домашних животных. Вероятно, человек приручил собаку не менее 14 000 лет назад.

dic.academic.ru›Энциклопедия Кольера

СОБАКА домашняя, млекопитающее рода волков. Одно из древнейших домашних животных (одомашнена, очевидно, 15 - 10 тыс. лет назад). Около 400 пород, которые делятся на 4 группы: охотничьи (лайки, сеттеры и др.), служебные (овчарки, эрдельтерьеры и др.)…

dic.academic.ru›Современная энциклопедия. - 2000

Собаки домашние (Canis lupus f. familiaris), млекопитающие семейства псовых. Распространены по всему земному шару. Произошли от волка. Одомашнены, по-видимому, в мезолите (каменный век, 13–7-е тыс. до н. э.).

Яндекс.Словари›БСЭ, 1969-1978

СОБАКА домашняя (Canis lupus е. familiaris), млекопитающие сем. псовых. С. произошла от волка. Одомашнена, по-видимому, в мелолите (каменный век, 13—7-е тыс. до н.э.). С., — типичные плотоядные животные.

www.edudic.ru›Ветеринарный энциклопедический словарь. - 1981

Собаки* — Кроме домашних С. (Canis familiaris L.), к которым относится эта статья, название С. прилагается к ряду диких видов рода Canis, находящихся в различных степенях родства друг с другом…

dic.academic.ru›Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. - 1890-1907

Собаки или псовые (Canidae), сем. хищных млекопитающих с главн. родом С. (Ganis); по форме зрачка дел. на волкоподобных (Lupina) с круглым зрачком, куда относ. домашн.

Яндекс.Словари›Брокгауз и Ефрон, 1907-1909

ДОМАШНЯЯ СОБАКА (Canis familia-ris, или С. lupus familiaris), млекопитающее рода волков. Одно из древнейших домашних животных. Произошла от волка, одомашненного, очевидно, 15 - 10 тыс. лет назад.

bio-slovar.ru›Биологический словарь

В книжном виде наверняка все то же, в словарях.

А про наследие. Я же подчеркнула только двоякость такой позиции, когда хорошее принимается, а грехи - отвергаются.

На самом деле, второй вопрос глубоко философский, нравственный, цивилизационный даже. И его каждый человек решает по своему в зависимости от своих представлений, установок и прочего. Так что как бы никто никого не обвиняет в то, что кто-то может думать иначе и исходить из других представлений, извините, если вы поняли именно так.