Парии, дворняжки,бесхозные, метисы,

[Сергей+Ника]

Реально, мне вот нужны доказательства, что собаки, которые живут в стае, выглядят как дикие животные, на которых влияет только естественный отбор, и которые ведут себя как дикие животные- являются потомками домашних.

Я этих доказательств не имею.

А то, что на многих из них ошейники это наверно показатель повышенной дикости - так?

[Panchenko]

Спасибо, что восстановили пост.

Вот был мой ответ.

Лена, я так понимаю, что вы не согласны прежде всего с тем, что собака по определению одомашненные вид?

Я, к сожалению, не могу предоставить иных доказательств, кроме...

............

В книжном виде наверняка все то же, в словарях.

А посмотрите про "лошадь", и увидите то же самое, так же и свинья и тыды.

Я описывала то, что всё же нет доказательств, что все дикие собаки- есть потомки выгнаных на улицу домашних. Я привела в пример- и сейчас существующих диких собак на разных континентах, этого мне достаточно. Так же достаточно факта, что эти собаки и ведут себя как дикие и выглядят как дикие и живут в стаях. Так я не путаюсь в словарях, где тиражируется одна лишь точка зрения, а исхожу из принципа реального нахождения в природе- диких собак, не подвергшихся одомашиванию вообще. Напимер- динго и тыды.

А то, что на многих из них ошейники это наверно показатель повышенной дикости - так?

А на волках- радиоошейники, и на динго- тоже и что?

А про наследие. Я же подчеркнула только двоякость такой позиции, когда хорошее принимается, а грехи - отвергаются.

На самом деле, второй вопрос глубоко философский, нравственный, цивилизационный даже. И его каждый человек решает по своему в зависимости от своих представлений, установок и прочего. Так что как бы никто никого не обвиняет в то, что кто-то может думать иначе и исходить из других представлений, извините, если вы поняли именно так.

Ну, уж если быть совсем честными, то придётся признать, что человек- сильно вредит природе, и это- очень плохо, что первобытный человек- вообще расселился по земному шару,что вообще- уже самый страшный грех, расплодился невероятно, стал доминирущим видом на планете, и можно поставить под сомнение- безгрешность существования человеческого рода вообще, в глобальном масштабе, в этом случае и про вторую сторону медали- можно забыть ( о предназначение человека- быть разумным видом на планете).

Философия здесь такая- личность не несёт ответственности за всё то, что натворил весь вид человека разумного, за всё время существования на Земле.

А личность отвечает только за свои действия, и этого достаточно. Никто не может личности вменять в вину то, что она не совершила плохого, это- есть ...мдя....как бы поточнее сказать- насилие над личностью. У личности всегда есть шанс жить праведно, если это её свободный выбор. И отвечать личность должна только за свои проступки.

Как говорится- начать жить праведно никогда не поздно, и порядок наводить надо - с себя.

А не отвечать за проступки Евы и Адама.

[Марина и Айрон]

А я знаю другие случаи когда взрослая бродячая собака прекрасно ужилась в семье где есть дети, где у человека живет 2 таких собаки и тоже взятые взрослыми и все слушаются, понимают команды и никого не кусают.

а я не про покусы говорю

Да и потом что значит "родились и всю предыдущую жизнь прожили на улице" кто это определит? - Отправьте домашнего лабрадора на улицу и посмотрите на него через пол года - уверен у него будет как раз такой вид.

я, например, могу определить с большой долей вероятности - по поведению.

[tasha]

А на волках- радиоошейники, и на динго- тоже и что?

Радиоошейник это совсем другое. И к ошейникам для собак не имеет никакого отношения.

Кстати да, у нас я часто вижу собак на улице в ошейниках и без хозяина. То ли на самовыгуле, то ли потеряхи или брошенки.

[Aннaбель]

Радиоошейник это совсем другое. И к ошейникам для собак не имеет никакого отношения.

Кстати да, у нас я часто вижу собак на улице в ошейниках и без хозяина. То ли на самовыгуле, то ли потеряхи или брошенки.

Это чаще всего кураторские собаки, то есть, те самые, которых кормят, и очень надеюсь, что стерилизуют.

[Panchenko]

Радиоошейник это совсем другое. И к ошейникам для собак не имеет никакого отношения.

Кстати да, у нас я часто вижу собак на улице в ошейниках и без хозяина. То ли на самовыгуле, то ли потеряхи или брошенки.

Да всё то же.

Ибо- не делает собаку, находящуюся в стае- домашней. Ошейник- не признак домашней собаки.

Если такая собака принадлежит кому-нибудь, то такого нерадивого хозяина надо наказывать по-закону, раз он допусает бродяжничество своей собы, это- преступление.

А вообще-то многим дворовым собакам одевают ошейники, чтобы собаколовы не трогали их, думая, что они домашние. Это- такое поверье. Собаколовы же- не смотрят на ошейник, ибо главный признак домашней собаки- это НАЛИЧИЕ ВЛАДЕЛЬЦА, а не ошейника, который связан с собакой поводком и отвечает за её поведение и хорошо содержит её, заботится.

[tasha]

Это чаще всего кураторские собаки, то есть, те самые, которых кормят, и очень надеюсь, что стерилизуют.

У нас нет кураторских собак.

Да всё то же.

Ибо- не делает собаку, находящуюся в стае- домашней. Ошейник- не признак домашней собаки.

Если такая собака принадлежит кому-нибудь, то такого нерадивого хозяина надо наказывать по-закону, раз он допусает бродяжничество своей собы, это- преступление.

А вообще-то многим дворовым собакам одевают ошейники, чтобы собаколовы не трогали их, думая, что они домашние. Это- такое поверье. Собаколовы же- не смотрят на ошейник, ибо главный признак домашней собаки- это НАЛИЧИЕ ВЛАДЕЛЬЦА, а не ошейника, который связан с собакой поводком и отвечает за её поведение и хорошо содержит её, заботится.

Я считаю иначе, что признак домашней собаки это ошейник. Да, есть практика, что ошейник одевают, чтобы спасти собаку от отлова, но у нас это не практикуется.

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем tasha

[Сергей+Ника]

а я не про покусы говорю

я, например, могу определить с большой долей вероятности - по поведению.

Я тоже не про покусы - видели бы Вы как там собака возится с ребенком и какие номера показывает, а во втором случае там послушание которому позавидуют многие на этом форуме.

Прожив пол года на улице, поведение домашней собаки изменится и в грязном, запуганном существе Вы уже многое не увидите. И скорее всего пройдете мимо решив, что она здесь родилась и здесь ее место (вспомните фильм Белый Бим - Черное ухо).

Да всё то же.

Ибо- не делает собаку, находящуюся в стае- домашней. Ошейник- не признак домашней собаки.

Если такая собака принадлежит кому-нибудь, то такого нерадивого хозяина надо наказывать по-закону, раз он допусает бродяжничество своей собы, это- преступление.

А вообще-то многим дворовым собакам одевают ошейники, чтобы собаколовы не трогали их, думая, что они домашние. Это- такое поверье. Собаколовы же- не смотрят на ошейник, ибо главный признак домашней собаки- это НАЛИЧИЕ ВЛАДЕЛЬЦА, а не ошейника, который связан с собакой поводком и отвечает за её поведение и хорошо содержит её, заботится.

А если это потеряшка, с заросшим клеймом и оторванным адресником - кому она принадлежит?

И кто интересно полезет в стаю ловить собаку что-бы надеть ошейник, наверно это бабушки-ветераны-спецназа?

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Сергей+Ника

[Panchenko]

А если это потеряшка, с заросшим клеймом и оторванным адресником - кому она принадлежит?

И кто интересно полезет в стаю ловить собаку что-бы надеть ошейник, наверно это бабушки-ветераны-спецназа?

Муниципалитету, на территории которого бродяжничает. Это- по закону.

А по-обывательски- если соба убежала, то за ней плохо следят, плохо ухаживают и она теперь- ничья, можете себе забрать и не отдавать хозу, который допустил бродяжничание собы. Правда, если хозяин- очень убивается по собе, ищет, тратит большие средства на поиски, то мона его и пожалеть, принять во-внимание, что так бывает и собы теоретически могут убежать и от хорошего хоза ( хотя я в это мало верю).

Да, мне предлагалось скинуться на ошейники для таких собак, и бабушки из спецназа, что прикармливают- их, действительно, одели, правда, потом- перестали и кормить и жалеть, когда эти собаки загрызли и съели другую , молодую суку на их глазах.

[Марина и Айрон]

Я тоже не про покусы - видели бы Вы как там собака возится с ребенком и какие номера показывает, а во втором случае там послушание которому позавидуют многие на этом форуме.

Прожив пол года на улице, поведение домашней собаки изменится и в грязном, запуганном существе Вы уже многое не увидите. И скорее всего пройдете мимо решив, что она здесь родилась и здесь ее место (вспомните фильм Белый Бим - Черное ухо).

А если это потеряшка, с заросшим клеймом и оторванным адресником - кому она принадлежит?

И кто интересно полезет в стаю ловить собаку что-бы надеть ошейник, наверно это бабушки-ветераны-спецназа?

я не знаю, что у вас "там" за собаки, их бэграунд, так сказать и с Ваших слов составить впечатление не могу.

Собака потерявшаяся будет вести себя иначе, чем собака всю жизнь прожившая в стае. И я не считаю, что место бродячих собак на помойке или на заброшенной промзоне. Я считаю, что они могли бы найти свое место рядом с человеком, но при условиях где такая собака могла бы вести привычный образ жизни, но под патронажем человека и его ответственностью.

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем Марина и Айрон

[tasha]

Муниципалитету, на территории которого бродяжничает. Это- по закону.

А по-обывательски- если соба убежала, то за ней плохо следят, плохо ухаживают и она теперь- ничья, можете себе забрать и не отдавать хозу, который допустил бродяжничание собы. Правда, если хозяин- очень убивается по собе, ищет, тратит большие средства на поиски, то мона его и пожалеть, принять во-внимание, что так бывает и собы теоретически могут убежать и от хорошего хоза ( хотя я в это мало верю).

Да, мне предлагалось скинуться на ошейники для таких собак, и бабушки из спецназа, что прикармливают- их, действительно, одели, правда, потом- перестали и кормить и жалеть, когда эти собаки загрызли и съели другую , молодую суку на их глазах.

Собаки зачастую убегают и от хороших хозяев, по разным причинам - петарды, течные суки, нападение других собак...

[Сергей+Ника]

Муниципалитету, на территории которого бродяжничает. Это- по закону.

А по-обывательски- если соба убежала, то за ней плохо следят, плохо ухаживают и она теперь- ничья, можете себе забрать и не отдавать хозу, который допустил бродяжничание собы. Правда, если хозяин- очень убивается по собе, ищет, тратит большие средства на поиски, то мона его и пожалеть, принять во-внимание, что так бывает и собы теоретически могут убежать и от хорошего хоза ( хотя я в это мало верю).

Да, мне предлагалось скинуться на ошейники для таких собак, и бабушки из спецназа, что прикармливают- их, действительно, одели, правда, потом- перестали и кормить и жалеть, когда эти собаки загрызли и съели другую , молодую суку на их глазах.

Есть много ситуаций когда собака может убежать — например автокатастрофа.

Вы уже сказки придумываете - "бабушки из спецназа предлагают ветеринару скинуться на ошейники, а потом собаки загрызли и съели другую , молодую суку на их глазах." УУУУСТРАШНОО

[Panchenko]

Собаки зачастую убегают и от хороших хозяев, по разным причинам - петарды, течные суки, нападение других собак...

Тогда или быстро погибают, или находятся.

И это- не наш случай, когда мы рассматриваем ошейники на бродящих в стае собак.

[tasha]

Тогда или быстро погибают, или находятся.

Закляните в "потеряшки", там очень много непридуманных историй, других историй.

[Panchenko]

Есть много ситуаций когда собака может убежать — например автокатастрофа.

Вы уже сказки придумываете - "бабушки из спецназа предлагают ветеринару скинуться на ошейники, а потом собаки загрызли и съели другую , молодую суку на их глазах." УУУУСТРАШНОО

Первое- тогда или находится или погибает.

Второе- однако- это правда.

Бабушки прикормили стаю у дома Пионеров, по дороге к школе, 7 собак- родители и подростки щенки, мне рассказывали, что кормят их, они сами имеют пациентов( бесплатных) - подобрашек, и однажды они привели к стае - молодую сучку, которую у них на глазах - стая сразу разорвала. После этого - я бабушкам сказала, что предупреждала их, тем более, что стая стала нападать и пугать детей, которые шли в школу, и бабушки спросили, что делать, чтобы собаки ушли? Я ответила- перестать их кормить. Так и вышло. Стая ушла.

Закляните в "потеряшки", там очень много непридуманных историй, других историй.

Там есть третий сценарий- породистую собу нашли волонтёры и или пристроили в любящую семью, благо очередь на таких, или нашли хоза, если тот пасётся на форумах и читает темы, когда его соба потерялась. Или - через заводчика нашли хоза.

Все возможности- исчерпаны.

Тему, где дамочка или сама отдала собу перекупщикам или привязала перед магазином- всё это вариации на одну и ту же тему- хороший хоз- не так уж просто потеряет свою собу, она к нему- привязана поводком и прочим!

[Сергей+Ника]

Первое- тогда или находится или погибает.

Второе- однако- это правда.

Бабушки прикормили стаю у дома Пионеров, по дороге к школе, 7 собак- родители и подростки щенки, мне рассказывали, что кормят их, они сами имеют пациентов( бесплатных) - подобрашек, и однажды они привели к стае - молодую сучку, которую у них на глазах - стая сразу разорвала. После этого - я бабушкам сказала, что предупреждала их, тем более, что стая стала нападать и пугать детей, которые шли в школу, и бабушки спросили, что делать, чтобы собаки ушли? Я ответила- перестать их кормить. Так и вышло. Стая ушла.

Кто-то погибнет, а кто-то прибьется к стае.

А у нас в Питере есть другая правда — ветеринары которые работают в Ветакадемии им.Скрябина кормят собак и бесплатно лечат, они не успевают распределить всех по рукам и приютам, а почти каждый день на территории академии находят привязанных (или просто отпущенных) собак. - знаю из первых рук и сам видел.

[Panchenko]

Кто-то погибнет, а кто-то прибьется к стае.

Нет, потмоу что домашняя потеряшка- не так себя ведёт , как надо в стае, её не примут, да и не может она без человека прожить, ей надо общение и внимание чела. Она скорее прибъётся к человеку, которому будет оказывать знаки внимания- и добьётся своего, её возьмут в дом, особенно, если она - породистая.

Про прикармливание бродячих собак в ветеринарной академии- нет, я такого не видела в Москве, веты- не прикармливают собак, а иногда забирают себе домой, до предела, особенно, если породистые, пока можно разместить безболезненно для домашних, но не прикармливают. У меня есть друзья, которые так делают, и дома- по пятку метисов и породистых, так к ним попавших. Но- не прикармливают на улице, или по другому недоразумению. Потому как знают, что это- плохо и некрасиво, прикармливать, ибо делает проблему ещё более сложной, увеличивая численность собак на улице в стаях.

Кто же как ни веты- знают, что тут можно сделать полезного, а чего нельзя.

[Воробьева Елена]

Девочки, всю темку не осилила, но тема очень интересная, я о ней часто размышляю.

У меня и дворняжка и голден. Дворняжка с детства была "недовоспитанная", только недавно я стала ее перевоспитывать. Голденша в целом воспитывалась изначально, сейчас только корректируются некоторые моменты, так сказать доводятся до идеала.

С одной стороны факт налицо - яркая обучаемость голдена и некая неуправляемость дворняги. Однако все это я могу списать только на то, что у дворняги не были изначально развиты пределенные рефлексы (в то время, когда они закреплялиль легче). А могу и не списать.

Было бы интерсно на эту тему послушать мнение профессиональных дрессировщиков - все-таки им виднее, кто легче обучаем.

Поэтому мое мнение такое: половина способностей собаки строится на генетике, а у дворняг (в случае метисов и проч) тоже могут быть очень положительные варианты, так же как и у породистых - случайно отрицательные (генов в организме много, нарушение одного может и привести к чему-то).

Большая часть проблем исходит от того, что человек берет собаку либо беспричинно, по минутному позыву, либо не по "нужным" причинам. а причина должна быть - факт готовности к взаимодействию с собакой, желание ответственности за чужую жизнь. Ведь как и дети (упаси господи такое сравнение я собак не очеловечиваю) собаки бывают с разной обучаемостью. К каждой можно найти свой подход. Другое дело, что не всем интересно его искать.

Моц взгляд на бездомных собак тоже двояк. Мне не нравятся толпы собак на улицах, мне очень больно и неприятно видеть это постоянное размножение, знать, что щенки пойдут по стопам родителей. Уж сколько я их пристраивала, разве стало их меньше. Но мне не нравится, что самый действенный метод - это зачистка тотальная. Это эффективно, но не гуманно.

[osh]

Большая часть проблем исходит от того, что человек берет собаку либо беспричинно, по минутному позыву, либо не по "нужным" причинам. а причина должна быть - факт готовности к взаимодействию с собакой, желание ответственности за чужую жизнь. Ведь как и дети (упаси господи такое сравнение я собак не очеловечиваю) собаки бывают с разной обучаемостью. К каждой можно найти свой подход. Другое дело, что не всем интересно его искать.

Золотые слова, если позволите, ваши фразы я "украду" к себе в записки (просто лучше не сформулирую).

Это эффективно, но не гуманно.

К сожалению, и неэффективно, потому что к освободившейся кормовой базе сразу придут другие собаки. Это "эффективно" для чиновников, для которых таким образом получается бесконечная кормушка.

[Edinolichnik]

По-моему, все заводчики знают про этапы формирования щенка, и уж наверняка используют этот фактор при выращивании. Если с 1-3 мес собака – будь то породистая, или беспородная - не познакомилась с человеком, у нее не было контактов с ним, и человек не стал для нее импринтинговым видом, то такая собака в будущем большой вероятностью не будет лояльна к виду «человек».

Согласен, но с "дворовыми" ранний контакт с человеком может особо и не повлиять на расположенность к человеку (см. мои примеры выше).

Да всё то же.

Ибо- не делает собаку, находящуюся в стае- домашней. Ошейник- не признак домашней собаки.

Если такая собака принадлежит кому-нибудь, то такого нерадивого хозяина надо наказывать по-закону, раз он допусает бродяжничество своей собы, это- преступление.

А вообще-то многим дворовым собакам одевают ошейники, чтобы собаколовы не трогали их, думая, что они домашние. Это- такое поверье. Собаколовы же- не смотрят на ошейник, ибо главный признак домашней собаки- это НАЛИЧИЕ ВЛАДЕЛЬЦА, а не ошейника, который связан с собакой поводком и отвечает за её поведение и хорошо содержит её, заботится.

Я считаю иначе, что признак домашней собаки это ошейник. Да, есть практика, что ошейник одевают, чтобы спасти собаку от отлова, но у нас это не практикуется.

Я думаю, что одевание ошейников на бродячек даже не только не способствует их убережению от отлова - ловцам всё равно, но и "подставляет" потеряшек: если бы не было "моды" одевать ошейники на бродячих - возможно к хозяйским потеряшкам в ошейниках ловцы относились по другому.

Нет, потмоу что домашняя потеряшка- не так себя ведёт , как надо в стае, её не примут, да и не может она без человека прожить, ей надо общение и внимание чела. Она скорее прибъётся к человеку, которому будет оказывать знаки внимания- и добьётся своего, её возьмут в дом, особенно, если она - породистая.

А как же виденная мною в стае афганская борзая? Как же её приняли? Или, по Вашей логике, она и родилась в стае? Но и родится в стае она должна же была от афганской, а не от парий...

Про прикармливание бродячих собак в ветеринарной академии- нет, я такого не видела в Москве, веты- не прикармливают собак, а иногда забирают себе домой, до предела, особенно, если породистые, пока можно разместить безболезненно для домашних, но не прикармливают. У меня есть друзья, которые так делают, и дома- по пятку метисов и породистых, так к ним попавших. Но- не прикармливают на улице, или по другому недоразумению. Потому как знают, что это- плохо и некрасиво, прикармливать, ибо делает проблему ещё более сложной, увеличивая численность собак на улице в стаях.

Кто же как ни веты- знают, что тут можно сделать полезного, а чего нельзя.

+1.

[Сергей+Ника]

Нет, потмоу что домашняя потеряшка- не так себя ведёт , как надо в стае, её не примут, да и не может она без человека прожить, ей надо общение и внимание чела. Она скорее прибъётся к человеку, которому будет оказывать знаки внимания- и добьётся своего, её возьмут в дом, особенно, если она - породистая.

Не совсем так, городская стая это не совсем то о чем Вы говорите. В стае существуют жесткая и гибкая иерархии. Стая с жесткой иерархией больше относится к волкам и это сложная структура которая формируется в основном на родственных связях и по иерархической лестнице от щенка к вожаку.

Для дворняг больше подходит гибкая иерархия, когда стая формируется спонтанно. Собака в одиночку существовать не может, вся жизнь даже домашней собаки протекает в теснейшем контакте с сородичами. И когда собака оказывается на улице и не находит поддержку у людей она сталкивается со столь сильным дискомфортом и стрессом, что собака готова объединиться с любым другим соплеменником, лишь бы не быть одной. И из таких собак создается стая из неродственных челенов где собаки строят взаимоотношения не только с позиции силы. Подобные структуры стаи мы видим каждый день когда гуляем со своими барбосами и встречаемся на полянке с другими хозяевами и собаками — появляется лидер, подчиненные, нейтральные собаки, все происходит без драк (ну в основном) достаточно мирно.

Из своего опыта скажу что у гончих и борзых при наличии очень мягкого, но прекрасно владеющего ситуацией вожака можно регулярно вводить в стаю молодых животных, которые легко находят свое место, не вступая в серьезный конфликт со старожилами.

Вот и получаем стаю куда способна прибиться любая потеряшка.

Так-же такая стая может распадаться на куски и соединяться с другими, к примеру когда собираются вместе уцелевшие животные из разных семей, примерно то же случается по окончании сезона в дачно-курортных местах, когда возвращающиеся в город люди бросают подросших за лето милых дворняжек, которые больше не развлекают их детей.

[ElenaK]

Было бы интерсно на эту тему послушать мнение профессиональных дрессировщиков - все-таки им виднее, кто легче обучаем.

Поэтому мое мнение такое: половина способностей собаки строится на генетике,...

Я свое мнение не раз озвучивала. Я - за кровное собаководство.

Легче обучаются соответствующим навыкам, естественно, животные, для этого предназначенные. А исключения, которые всегда бывают, лишь подтверждают правила.

Популяризация заведения метисов и прочих "бомжей" среди собаководов на мой взгляд вредна, ибо, во-первых, глумится над многовековой человеческой работой по селекции пород, и во-вторых, у многих жучковладельцев, чаще даже у их соседей отбивает всю охоту в дальнейшем заводить вообще каких бы то ни было собак. Вся остальная, к этому прилагающаяся болтовня - суть эмоции, слюни, розовые очки и нередко не очень здоровая психика.

Хотя я понимаю, что кто-то все равно будет этим заниматься или кому-то придется нести этот крест, но это их выбор и их личные трудности, идти на которые их никто не заставляет, кроме личной совести или движений души, а уж почему вышеупомянутые субстанции побуждают их это делать, это скорее вопрос к человеческим психологам, а не к дрессировщикам ;)

....................

И о способностях собак - мое мнение - что горааааздо больше половины обусловлено генетикой.

Изменено 4 февраля, 2012 пользователем ElenaK

[Дениска]

Из своего опыта скажу что у гончих и борзых при наличии очень мягкого, но прекрасно владеющего ситуацией вожака можно регулярно вводить в стаю молодых животных, которые легко находят свое место, не вступая в серьезный конфликт со старожилами.

Где это Вы в городе видели бродячьи стаи гончих или борзых?

[ElenaK]

Пост удален.

Нарушение п.2.12 "Правил форума"

Изменено 5 февраля, 2012 пользователем Абби и Семья
Нарушение "Правил форума"

[Сергей+Ника]

Где это Вы в городе видели бродячьи стаи гончих или борзых?

При чем тут бродячьи стаи гончих или борзых - речь идет о другом, Panchenko утверждает что в уличную стаю потеряшка прибиться не может. Я доказываю что собачья стая это нечто другое нежели стая диких животных где новичка действительно не примут.