Требования покупателей или аспекты разведения в России

[SWeeTEN]

Вот именно . Я имею желание заниматся со своими собаками, я не имею желания организовывать это в Крае. Т.к это никому не нужно. Все сначала загорятся, а когда дойдет время до дела, начнется *Ой нет денег, времени, заболели*. Зачем нужна такая нервотрепка. Мои птицу носят, мне этого достаточно. Да и деньги и колличество времени не способствует организовывать подобное. Все таки мы жвем на переферии и зарплаты у нас смешные.

Не удивили, это в порядке вещей. Могли еще спросить можно ли держать на цепи и как охраняет.

Да, Лен! Если бы я не боялась живых уток, я бы сама проверяла ряд своих собак, а не ездила в угодья.

И это не требует много денег, только мое время. Мне достаточно еще на стадии натаски, т.е. при первой встрече с птицей, увидеть реакцию и интерес собаки на это чудо пернатое и потенциал собаки в работе. Дальше, правильно здесь многие пишут - это дрессировка чистой воды.

Проверку на выстрел многие щенки проходят еще до того как могут выйти на натаску, путем прослушивание петард во время различных праздников у соседей или во время весеннего грома. Я всё увижу своими глазами, как собака на звук реагирует.

А по поводу "попробовать и вернуть". Мне вернули щенка от Иржи, так как он им ночью спать мешал.

Редкие владельцы читают договор купли-продажи щенка, говорят "Вы мне своими словами расскажите", подходя к покупке щенка ретривера для них откровение, что это охотничья порода.

Короче, что я хотела сказать. Мы все в одной лодке и собаки, и заводчики и владельцы. Без кого-то одного участника лодка не поплывёт.

Разрешить эти вечные споры можно только коллективным обращением в РКФ о принятии дополнительных требований к ретриверам в плем.пололжение. Но все понимают реалии работы РКФ.

В противном случае все разговоры и споры на форуме, курилках и кухнях - безполезны.

[Vey Talie]

Разрешить эти вечные споры можно только коллективным обращением в РКФ о принятии дополнительных требований к ретриверам в плем.пололжение. Но все понимают реалии работы РКФ.

В противном случае все разговоры и споры на форуме, курилках и кухнях - безполезны.

ну почему, Юль, как разработать коллективное обращение, если у нас консенсуса нет)))

щас договоримся до того, что т.к. лабрадор - собака рабочая, заводчики могут продавать своих щенков только охотникам, иначе они отдают щенков не в те руки, из поколения в поколение постепенно убивая в них врожденные навыки.

[OrangeFox]

понятно дело, за породу только вы...

не передергивайте, это у вас уж если проверка ГОТОВНОСТИ работать, так обязательно дорогостояыщие и обилиевремени отнимающие натаски (или о чем мы тут так долго и пространно говорим?), если оценка экстерьера, так обязательно корочки с обилием титулов, уж если проверки по здоровью, так и ЕИКи, которых никто не видел и проч., проч, проч.

мне не совсем понятно, мы хотим оценить породные качества, присущие собаке или ее тренинг?

Вы даже не пытаетесь понять, что я пишу. Если с собакой заниматься пусть по 10 минут, но каждый день - этого вполне достаточно. Можно заниматься самостоятельно - сейчас гораздо больше информации, чем еще пару лет назад. Есть видео. Было бы желание. Есть трудо- и времязатратные упражнения, но тем, кто не стремится на состязания, они в общем-то и не нужны. Не так важна сама корочка. Но если я, например, приезжаю за щенком - я хочу понять, какие у щенка перспективы хотя бы на уровне возможностей его родителей. Мне не нужны гарантии. Но если мне предлагают принять решение на основе только МРС, и показывать на самом деле нечего в том, что касается работы - я развернусь и уйду.

Рабочий тест - не рабочий диплом.. И что, сукам тоже ставят штамп? Насколько я поняла, это касается только кобелей и это правильно, а с другой стороны ну не будет он вязаться в Чехии, так повяжется в Польше - там нет таких требований..

А что касается меня лично - если б в нашей стране были такие требования, может быть я и занималась бы с собаками с утра до вечера, чтобы получить минимальный допуск к разведению. А пока что, в нашей стране даже тесты на дисплазию не входят в обязательную программу.. Стыдобища..

Да, это обязательно не только для кобелей. И не сможет "такой" кобель повязаться в Польше. :)

Если брать ту же Чехию - у них этих тестов штук 10. На даммисах, на дичи, весенний, осенний... Тот, что обязателен - OVVR. Кстати, наш МРС в Финке той же приравнивается к этому тесту.

Ну вот и самый главный аргумент: "это не входит в обязательную программу". :clap_1:

названные вами отклонения в породных качествах, насколько я понимаю, многократными занятиями корректируются, так как тогда назвать тренинг собаки, разве это не введение в заблуждение, ведь изначально собака не работала бы так как должна?!

возможно ее качества теперь становятся приобретенными, не передаваемыми по наследству?

Корректируется далеко не все. И, пардон, есть гигантская разница между собакой, с которой можно работать и собакой, у которой сначала нужно "победить" проблемы. Вряд ли Вы представляете себе, на какие ухищрения приходится идти, если собака отказывается брать птицу. "Жручесть" же - когда собака ест птицу - практически не лечится вообще. Это единственная проблема, где я вижу электронику, как единственное решение вообще. Сделать можно практически любую собаку. Но одно дело - потратить 10 занятий и на выходе получить собаку, вполне себе работающую на трешку, которую можно и на охоту брать, и совсем другое - потратить сначала 10 занятий на приучение к воде, потом еще 10 - на то, чтобы заставить собаку носить птицу, еще 5 - отдавать ее в руки, а потом вдруг вскроется панический ужас при выстреле и еще годик мы будем приучать собаку к выстрелу - замечательные перспективы. :thumbup:

Мазохистов, настолько заинтересованных в том, чтобы работать именно с такой собакой, героически преодолевая все трудности, я не знаю. Что охотнику, что спортсмену нужен результат, по возможности - с наименьшими затратами. Не знаю, с чего Вы взяли что те, кто занимаются натасками просто денег не считают.

[Vey Talie]

Сделать можно практически любую собаку.

о том и речь, получается для получения допуска в разведение один человек потратит 3 часа времени, другой - годы, кучу денег, но обе собаки в разведение допущены будут!!! и никто не будет знать какими усилиями тест пройден

и смысл?!

поставить перед заводчиком еще одну планку, через которую он должен прыгнуть? не многовато ли планок?

[Stenveyz]

Разрешить эти вечные споры можно только коллективным обращением в РКФ о принятии дополнительных требований к ретриверам в плем.пололжение. Но все понимают реалии работы РКФ.

В противном случае все разговоры и споры на форуме, курилках и кухнях - безполезны.

Эта инициатива должна исходить не от "группы в полосатых купальниках", а выдвигать и ПРОдвигать это требование должен нкп, и похоже там нет заинтересованных лиц..

[OrangeFox]

другой - годы, кучу денег, но обе собаки в разведение допущены будут!!! и никто не будет знать какими усилиями тест пройден

и смысл?!

поставить перед заводчиком еще одну планку, через которую он должен прыгнуть? не многовато ли планок?

овчинка выделки не стоит... Поверьте... Проще и дешевле другую собаку купить. Ну пройдет сука годам к 4м тест. Первые роды в 4.5 - 5 лет?.. Про кобелей уж молчу, т.к. не все вроде как востребованы в разведении.

[Royal Grove]

Самое забавное в этом вопросе, что сколько не ставь планок, покупатели наберут непонятно где обморочных, боящихся воды, жрущих птицу лабров и опять пойдет разговор по кругу. Я вот читаю посты людей, которые сейчас посещают натаски - у меня волосы на голове шевелятся! Откуда столько набралось собак с непородным поведением? Я помню встречались паникеры , но не среди лабров , а среди других представителей ретриверов - от выстрела с лавкой, за которую были привязаны, унеслись в ужасе. А у лабров была основная проблема - невоспитанность и недрессированность, когда они просто не слышали робких потуг владельцев команды давать... Только в этом заводчик уже никаким боком, пардон.

Я свою первую натаску посетила в марте 2006 года, тогда такого повального увлечения состязаниями среди ретриверов не было, наоборот, как то скептически относились к лабрадорам в частности, а узнав, что собака и шоушная - вообще закатывали глаза и усмехались. Сейчас народ вкусил этот вид развлечений, тьма собак посещает состязания-соревнования, но опять умудряются где-то понабрать щенков с непонятной головой :lol2: Вот где?!

Пусть тогда в пару к ветеринару, натасчика берут - как специалиста по выбору щенка, лично мне не жалко :thumbup:

[OrangeFox]

Эта инициатива должна исходить не от "группы в полосатых купальниках", а выдвигать и ПРОдвигать это требование должен нкп, и похоже там нет заинтересованных лиц..

Во флэтском теперь есть. :lol2:

[SWeeTEN]

Эта инициатива должна исходить не от "группы в полосатых купальниках", а выдвигать и ПРОдвигать это требование должен нкп, и похоже там нет заинтересованных лиц..

Про этот столп я вообще не стала писать :thumbup:

[OrangeFox]

Сейчас народ вкусил этот вид развлечений, тьма собак посещает состязания-соревнования, но опять умудряются где-то понабрать щенков с непонятной головой :lol2: Вот где?!

Состязания посещают примерно одни и те же. Кол-во участников - обычно 15-20, максимум - под 30 собак. Каково примерное поголовье лабров и голденов нынче, не подскажете?.. :gleam:

[Royal Grove]

Состязания посещают примерно одни и те же.

Согласна. Я вот , например, как видела Новак на испытаниях в 2007 году, так до сих пор встречаю, люди те же, собаки уже другие :nyam: Из моих детей и личных сейчас уже 5ая летом начнет.

Каково примерное поголовье лабров и голденов нынче, не подскажете?..

Статистику не веду, но предположить могу... Но хочу заметить, что сколько не пиши-не тестируй - все-равно наберут непонятно где и непонятно каких щенков и будут ругать "легальных" заводчиков. Уж сколько бились над экстерьером и здоровьем, а поди ж ты в соседнем форуме через день темы - Кто у меня?! Это лабр?! Так и натасках тоже самое. Вот как с этим бороться?

[Кирюша и Маруся]

На счет тестирования - минимаьного тестирования, по аналогии с тем, которое делала этим летом Юля Вершиниа по финской системе - это интересно. Думаю вводить такой тест для допуска в разведение НУЖНО.

А вот на счет того, что ретриверы должны быть рабочими... Юлин же Шмель - блестяще работает, но я не уверена, что хочу видеть такой тип в рингах. Даже, скорее не хочу.

[barberry]

По вопросу непробиваемой психики.

Я завидую Вам! Вам видимо удалось найти золотую середину – прекрасные рабочие качества, темперамент + непробиваемая психика!

А я вот, объездив кучу состязаний и натасок, видел таких ну пару – тройку от силы!

Не знаю, как вы проверяли своих собачек, но есть своего рода такой тест. Сажают в линию 5 -6 ретриверов разного пола на расстоянии 3 – 5 м друг от друга. Метрах в 20 -30 от них начинают взлетать птички – 5, 6, 10 штук. Стрелки их отстреливают. Затем собачки, выборочно, по одной, подают упавшую птичку. Причем подать надо указанную птичку. Что тут начинается! Мама родная! Вот тут-то и проверяется психика!

Ну неееет, описанное Вами, это пример желаемого поведения в предлагаемых обстоятельствах уже ОБУЧЕННОЙ собаки, априори имеющей необходимые породные качества. Это не пример непробиваемой психики.

[Natik]

Сколько всего наговорили. Пока едешь в машине и читаешь, столько мыслей в голове. Доезжаешь до дома, и собрать все в кучу не выходит :doh:

Итак попробую.

1.

мне не совсем понятно, мы хотим оценить породные качества, присущие собаке или ее тренинг?

Чтобы считать, что рабочие качества хотя бы проверены, недостаточно всучить собачке в пасть птичку, убедиться, что она ее не жрет, и забрать у нее из пасти. Недостаточно бросить на землю или в воду, и радоваться, что она ее несет. Порода относится к породе "с рабочими испытаниями". Натаска - это то же обучение. В ходе натаски, а именно в ходе обучения, проверяется не только отношение к птице, а способность собачки включить мозг, нос и ноги. Проверяется ее психика и нервная система, развивается выдержка и самоконтроль. Проверяется и развивается память и настойчивость. Тем более нарабатывается физика животного, тем самым, проверяется выносливость. То, как себя собака ведет в процессе обучения, только это и может сказать, какие у нее рабочие качества, и что именно унаследуется дальше.

Пресловутый тест, проведенный у нас первый раз в жизни, и тот показал, что собаки с нулевой подготовкой не в состоянии его пройти. Большинство собак к моменту первых занятий или испытаний набирают огромный багаж "стереотипов". И тот щеночек, который в младенчестве таскал перышко, через годик может плевать это перо, потому что его приучили плевать "гадость", например. Собака, не приученная уходить от хозяина дальше 10 метров, не уйдет в поиск без специального обучения. Поэтому несправедливо говорить, что "натасканная" собака - это выдрессированная и ничего более. Скорее, это собака, которой объяснили, для чего она выведена. Объяснили ей и владельцу. Раскрыли то, что в ней заложено. Ну... или не смогли раскрыть. Ни одна собака не рождается участником состязаний, не говорю уже чемпионом. Как ни один ребенок не рождается сразу профессором. Если вы посмотрите на задания теста, то увидите, что от собаки уже требуется действие, в частности, поиск. Пусть и на небольшом совсем расстоянии - но это поиск! Поэтому, имхо, не стоит оправдывать нежелание приложить хоть какие-то усилия к проверке способностей собак, пускаемых в разведение, тем, что это всего лишь привитые навыки и "введение в заблуждение", ничего более.

Почему, когда поднимается тема вязок, мы все кричим, что должны вязаться достойные? Правильно, потому что действительно должны вязаться собаки, достойные продолжения. Но почему эту "достойность" мы сводим только к шоу-титулам?

щас договоримся до того, что т.к. лабрадор - собака рабочая, заводчики могут продавать своих щенков только охотникам, иначе они отдают щенков не в те руки, из поколения в поколение постепенно убивая в них врожденные навыки.

Я надеюсь, что до такого не дойдет. Потому что не только охотники заслуживают собак с породными качествами :)

2.

А вот на счет того, что ретриверы должны быть рабочими... Юлин же Шмель - блестяще работает, но я не уверена, что хочу видеть такой тип в рингах. Даже, скорее не хочу.

Так это ж здорово, что не хочется! Все в руках тех, кто разводит красивых ретриверов, способных и работать, и глаз радовать. Вон, даже финны уже одумались.

3.

Короче, что я хотела сказать. Мы все в одной лодке и собаки, и заводчики и владельцы. Без кого-то одного участника лодка не поплывёт.

Разрешить эти вечные споры можно только коллективным обращением в РКФ о принятии дополнительных требований к ретриверам в плем.пололжение. Но все понимают реалии работы РКФ.

Плюсуюсь миллионом, что мы все в одной лодке. И очень хочется, чтобы понимали это обе стороны. И имхо бесполезно принимать что-то сверху и спускать вниз, пока мы сами не начнем с себя. Тесты на ДТБС до сих пор "спускают"...

Да, и еще одна моя имха. Попади такая собачка, как Шмель, в обывательские руки, набрала бы такая собачка стереотипов ровно столько же, сколько и обычная. А потом на нее повесили бы ярлык - из рабочего питомника, а работает также, как все. Люди приобретают феррари. Но и его надо научиться водить.

[Vey Talie]

Поэтому, имхо, не стоит оправдывать нежелание приложить хоть какие-то усилия к проверке способностей собак, пускаемых в разведение, тем, что это всего лишь привитые навыки и "введение в заблуждение", ничего более.

Почему, когда поднимается тема вязок, мы все кричим, что должны вязаться достойные? Правильно, потому что действительно должны вязаться собаки, достойные продолжения. Но почему эту "достойность" мы сводим только к шоу-титулам?

Мне кажется, что у нас ни один питомник (простите, если я кого-то упустила по незнанию) в европейской части России не занимается серьезной и профессиональной натаской собак. Однако, товарищи, которым натаска, соревнования, состязания, охота по душе, взяли своих успешных более или менее собак именно в питомниках. Занимаются с ними, получают удовольствие и кастерят тунеядствующих заводчиков, которые продали им новоиспеченных звезд от "ни на что неспособных матерей".

Да и где грань между отлично работает или не очень, очень способная или не очень? Кто будет отнесен к достойным разведения? А как быть с успешными на состязаниях собаками, которые никуда не годятся экстерьерно? Из 30, которые посещают натаски, состязания сколько собак удовлетворит двойному требованию - экстерьер+рабочие качества? Две? Две собаки в России имеют честное право использоваться в разведении?

Я утрирую, конечно, и от рабочего начала наших собак не отказываюсь, но элементарного теста на адекватность, думаю, будет вполне достаточно, чтобы будущие поколения наших собак использовались по тому назначению, для которых их предназначат будущие хозяева.

[Natik]

Мне кажется, что у нас ни один питомник (простите, если я кого-то упустила по незнанию) в европейской части России не занимается серьезной и профессиональной натаской собак. Однако, товарищи, которым натаска, соревнования, состязания, охота по душе, взяли своих успешных более или менее собак именно в питомниках. Занимаются с ними, получают удовольствие и кастерят тунеядствующих заводчиков, которые продали им новоиспеченных звезд от "ни на что неспособных матерей".

Да и где грань между отлично работает или не очень, очень способная или не очень? Кто будет отнесен к достойным разведения? А как быть с успешными на состязаниях собаками, которые никуда не годятся экстерьерно? Из 30, которые посещают натаски, состязания сколько собак удовлетворит двойному требованию - экстерьер+рабочие качества? Две? Две собаки в России имеют честное право использоваться в разведении?

Я утрирую, конечно, и от рабочего начала наших собак не отказываюсь, но элементарного теста на адекватность, думаю, будет вполне достаточно, чтобы будущие поколения наших собак использовались по тому назначению, для которых их предназначат будущие хозяева.

Наташ, сорри, но я где-то кого-то костерю? И уж наша мать явно не относится к "ни на что не способным матерям", более заядлой апортировщицы еще поискать надо. Но повторюсь, когда я брала даже вторую собаку, я не выбирала по рабочему критерию. Я задумалась об этом именно сейчас, поработав с тем материалом, который выбрала сама. И уж тем более я не навязываю свою суку в разведение...

[Panchenko]

Недавно на форуме одних из известных заводчиков (не проходимцев, не однодневок, не людей вяжущих собак без проверок) чуть на кол не посадили за щенка, у которого обнаружилась дисплазия. Всем не угодишь:-)

.................. И опять все как по кругу - как доказать что ты не козел, когда будущие владельцы думают наоборот???

:lol2: :lol2: :lol2:

Мне это что-то напомнило!

[Vey Talie]

Наташ, сорри, но я где-то кого-то костерю? И уж наша мать явно не относится к "ни на что не способным матерям", более заядлой апортировщицы еще поискать надо.

и наша мать не относится (любая причем), но ведь об этом знаете только вы да я

для всех остальных у этих собак не подтвержденные ничем породные качества (рабочие дипломы не в счет)

только почему-то у этих неподтвержденных есть дочери, внучки, правнуки, которые являются Чемпионами России по рабочим качествам, стоит только руки приложить...

может не все так плохо в датском королевстве?

[Natik]

только почему-то у этих неподтвержденных есть дочери, внучки, правнуки, которые являются Чемпионами России по рабочим качествам, стоит только руки приложить...

может не все так плохо в датском королевстве?

Ну пока что в питомнике, откуда моя собака, ЧР по рабочим является только одна собака.... И именно потому, что руки приложили, да.

[Lena&Malcolm]

простому обывателю-покупателю ретривера ИМХО пусть лучше будет плосковат, легковат, но с настоящей породной психикой, т.е. собакой, про которую они прочитали в стандарте, чем с красивой наполненной головой, крепкой конституцией и правильными линиями, но с непородными психикой-поведением. это будет уже не ретривер, а другая порода, внешне похожая на ретривера.

хотя конечно очень классно, когда у тебя и умный, и красивый ретривер :thumbup: и еще здоровый :)

[Маша и Мика]

Да вроде бы никто никого не костерит :dntknw:

Да и где грань между отлично работает или не очень, очень способная или не очень? Кто будет отнесен к достойным разведения?

Нормально прописанные условия допуска в разведения по идее должны четко на эти вопросы отвечать. В вопросах экстерьера это, как правило, определяется оценкой из ринга (где-то выставочного, где-то ринг проводят в рамках теста специально). В вопросах здоровья тоже понятно. В вопросах социальных и рабочих качеств - обычно вводится балльная система и система дисквалифицирующих моментов. Набрала собака проходной балл - допуск по этой части есть. И это не обязательно ж "отлично работает", как правило допуск дается и за "очень хорошо" или даже "хорошо" проявленные качества, все это в балльном эквиваленте.

А как быть с успешными на состязаниях собаками, которые никуда не годятся экстерьерно? Из 30, которые посещают натаски, состязания сколько собак удовлетворит двойному требованию - экстерьер+рабочие качества? Две? Две собаки в России имеют честное право использоваться в разведении?

Ну, приезжайте и посмотрите. Лично я могу с уверенностью сказать, что из увиденных мной за 2 сезона собак абсолютное большинство получило бы в экстерьерном ринге оценку "отлично" минимум. А дальше - у кого как, но очень многие, с кем встречаемся в поле, знакомы мне и по выставкам, где довольно успешны.

Я утрирую, конечно, и от рабочего начала наших собак не отказываюсь, но элементарного теста на адекватность, думаю, будет вполне достаточно, чтобы будущие поколения наших собак использовались по тому назначению, для которых их предназначат будущие хозяева.

Никто ж не говорит, что надо им триал устраивать :) Речь идет о довольно простых (в сравнении с соревнованиями) вещах, однако не отменяющих необходимость занятий с собаками.

Только слабо верится, конечно, в то, что это можно ввести у нас (плюсом сюда еще какие-нибудь обязательные курсы для начинающих владельцев и обязательную школу для собак по базовой послушке, вроде курса "Городская собака") :(

[Юля (Банзай)]

Так это ж здорово, что не хочется! Все в руках тех, кто разводит красивых ретриверов, способных и работать, и глаз радовать. Вон, даже финны уже одумались.

Нуу...

Мой взгляд Шмель радует:) Дело вкуса - верно?

Также как и то, что большинство здесь пишущих устраивают "рабочие" качества их собак...

Опять-таки - дело вкуса.

А что имелось в виду под "ДАЖЕ финны уже одумались"?

Любопытство гложет - они чего-то сделали, а я не знаю :blush2:

Да, и еще одна моя имха. Попади такая собачка, как Шмель, в обывательские руки, набрала бы такая собачка стереотипов ровно столько же, сколько и обычная. А потом на нее повесили бы ярлык - из рабочего питомника, а работает также, как все. Люди приобретают феррари. Но и его надо научиться водить.

Такая собачка, как Шмель никогда не попадет в обывательские руки. Заводчик не даст. Это просто по определению.

А если серьезно - здесь уже проскакивало, что все "рабочие" качества - чистой воды дрессировка. Насколько я понимаю, Наташино "имхо" - о том же, верно?

Это неправда. И об этом уже писали - любую собаку можно ОБУЧИТЬ (надрессировать, натаскать), но только до определенного уровня. Вот собственно, это и определяет "врожденные" рабочие качества - какой уровень работы при одних и тех же "вложениях" покажет та или другая собака.

А "стереотипы", если они идут вразрез врожденным качествам, почему-то не набираются...

Вот ведь странно. Только электричеством выжигать...

А по теме: если бы я искала лабрадора, я бы вообще из "бумажек" смотрела только на тесты по здоровью. И то отдавала бы себе отчет, что это - не гарантия.

Все остальное - и экстерьер (если бы он мне был нужен) и рабочие качества (если бы я пыталась их найти здесь) смотрела бы "вживую". Уж извините, и чемпионский экстерьер бывает ТАКОЙ РАЗНЫЙ, что если выбирать только по "титулу", то можно сильно разочароваться потом...

Тесты, конечно, не помешали бы. Но и панацеей они не являются - это точно!

[Natik]

А что имелось в виду под "ДАЖЕ финны уже одумались"?

Любопытство гложет - они чего-то сделали, а я не знаю :blush2:

Андрей (Флиппер) выше цитировал финских экспертов, что они сами недовольны возникшим перекосом в экстерьере двух линий.

Такая собачка, как Шмель никогда не попадет в обывательские руки. Заводчик не даст. Это просто по определению.

А если серьезно - здесь уже проскакивало, что все "рабочие" качества - чистой воды дрессировка. Насколько я понимаю, Наташино "имхо" - о том же, верно?

Если речь про меня, то это не мое имхо :)

[Маша и Мика]

А если серьезно - здесь уже проскакивало, что все "рабочие" качества - чистой воды дрессировка. Насколько я понимаю, Наташино "имхо" - о том же, верно?

Это неправда.

Насколько помню, Наташа писала несколько иное..

Да, у каждой собаки есть свой предел. Но на уровне проверки базовым тестом у начинающих, то, "какой уровень работы при одних и тех же "вложениях" покажет та или другая собака" тоже не выявишь, ведь предел, где кончается "можно ОБУЧИТЬ (надрессировать, натаскать)" и остаются "врожденные качества", явно сильно дальше уровня начального теста, не так ли?

[Юля (Банзай)]

Андрей (Флиппер) выше цитировал финских экспертов, что они сами недовольны возникшим перекосом в экстерьере двух линий.

Я бы сказала, что они недовольно не только перекосом в экстерьере. Но и перекосом с точки зрения рабочих качеств. Наташа, я больше для всех остальных - я понимаю, что ты понимаешь:)

Но это "вечная" тема, меня, например, такое разделение вполне устраивает, я точно знаю, среди каких линий мне искать следующую собаку.

Если речь про меня, то это не мое имхо :)

А про что тогда твое "имхо"? Я не поняла :blush2: