Агрессирует

[Марина и Айрон]

Alex_Ch Вам по итогам двух тем последнее устное предупреждение.

Модератор

[Цукер]

Вопросы как раз о том, как отличить метод, предлагаемый вами от банальной драки.

Бкдьте любезны ответить. Если вы предлагаете этот метод в открытом доступе - расскажите о нем подробно. Пользователи (вот например я) хотят понимать - где грань, как отличить и длругие подробности, которые перечислены в вопросах выше.

Мой метод не заключался в том, чтобы устроить драку. Я написала, что если вдруг она и произойдет, то ничего страшного не случится, если "молодой задира" выхватит люлей. Ваши вопросы не имеют никакого отношения к самому методу выяснения причины агрессии, а относятся непосредственно к драке. Поэтому не очень понимаю, зачем переворачивать все с ног на голову.

Если по теме, то вопросы и задачи будут стоять совсем другие.

- как хозяин подводит кобеля к стае\другому кобелю ( на поводке\без поводка. и тогда в чем разница поведения кобеля. и есть ли она вообще).

- как реагирует кобель ( замирает, настораживается, ощетинивается, скалится, лает и проч)

- что при этом делает хозяин и как он сам на все это реагирует ( насколько эмоционально)

- сразу ли сам кобель пытается кинуться в драку, или сначала высоко задирает хвост, нюхается, заводит голову над холкой другого кобеля, пытается сделать садку)

- что при этом делает хозяин

ну и далее в том же духе. Важно не то и не что произойдет в драке, которую в идеале лучше не допускать, а что происходит до.

Но если Вам все же интересно получить ответы именно на Ваши вопросы, извольте.

1. в какой момент воспитательные (укусы?прихватывания?) старшей собаки перерастают в драку?- некорректно. в данном случае либо сразу начнется драка, либо кобель сникнет под авторитетом более опытного кобеля и не решится вступать в бой. Вопрос корректен только в отношении подростков. тогда укусы, прихватывания со стороны старшего кобеля могут перейти в драку, как только щенок перейдет грань, то есть- не подчинится.

2. в какой момент драка превращается в собачьи бои?- объясните, что конкретно имеете ввиду. Драка- это выяснение отношений, попытка подчинить себе, бой- это уже не драка, не выяснение. Бой- это уничтожение друг друга, нанесение фатальных травм. Это не о ретриверах.

[шоко-моко]

Татьян, а почему не рассматриваете тот вариант, что молодой кобель сможет навалять старшему?

что тогда?

[Alex_Ch]

Надо смотреть по ситуации. Задача не бой устроить на победка, а понять мотивы агрессии и поведение хозяина посмотреть.

Извините, я не имею кинологического образования. Есть только опыт. Согласно моему опыту момент стычки может быть настолько скоротечным, что даже если кто-то и поймет мотивы агрессии, то вполне может быть уже поздно. Один из кобелей порвет другого. Такие моменты закрепляются (по моему опыту) крайне сильно и потом убрать закрепленное может просто не представиться возможности.

Я хочу сказать, что последствия такого эксперимента могут быть разные. Те, на которые Вы расчитываете, а именно очень сильный взрослый кобель поставит на место (а тем самым научит) молодого забияку, встречаются в ситуациях, когда молодой кобель не достаточно силен (а значит особой проблемы нет). Ну а что делать если это действительно "ПРОБЛЕМА", т.е. у ТС кобель уже имеет некоторый опыт стычек и можно считать, что у него есть закрепление в качестве "Победителя", если он все же вопреки ожиданиям успеет побить лидера?

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Alex_Ch

[Цукер]

Я думаю это связано в первую очередь с нервной системой собаки, насколько психика подвижна и подвержена влиянию уже последующих событий: воспитания, каких-то травмирующих факторов, особенно в детстве. Знаю ситуацию, когда милейшего ретривера дважды сильно покусали в детстве собаки и с тех пор появление незнакомых собак, особенно схожих внешне с его обидчиками заставляет его, мягко говоря, нервничать.

Ну да. Но вот вопрос, выходит, что в последнее время все больше рождаются собаки с нестабильной психикой. Смешанного типа темперамента\ меланхолик-холерик, холерик-меланхолик. Они и более пугливыми бывают и реактивными. Процессы торможения и возбуждения с большим трудом сменяют друг друга. Если такой кобель уже на взводе, вернуть в спокойное состояние его гораздо тяжелее, чем холерического сангвиника. И так далее. И все равно, расспрашиваешь хозяев и видишь ошибки. Вот прямо с детства. Например, покусала щенка большая черная собака. Теперь он ненавидит всех черных собак. А почему? Не только потому, что именно такая его покусала, а потому, что с тех пор хозяева всячески укрепляли веру пса в то, что черные собаки- зло. Они при виде похожих собак сразу резко брали на поводок, слишком эмоционально реагировали и проч и проч.

[Alex_Ch]

Alex_Ch Вам по итогам двух тем последнее устное предупреждение.

Модератор

Весна наверное и на меня действует! :blush2: Я не буду возражать, если буду наказан. Просто по другому не мог ответить!

[Shaman]

1. Мой метод не заключался в том, чтобы устроить драку. Я написала, что если вдруг она и произойдет, то ничего страшного не случится, если "молодой задира" выхватит люлей.

2. Если по теме, то вопросы и задачи будут стоять совсем другие.

- как хозяин подводит кобеля к стае\другому кобелю ( на поводке\без поводка. и тогда в чем разница поведения кобеля. и есть ли она вообще).

- как реагирует кобель ( замирает, настораживается, ощетинивается, скалится, лает и проч)

- что при этом делает хозяин и как он сам на все это реагирует ( насколько эмоционально)

- сразу ли сам кобель пытается кинуться в драку, или сначала высоко задирает хвост, нюхается, заводит голову над холкой другого кобеля, пытается сделать садку)

- что при этом делает хозяин

3. Важно не то и не что произойдет в драке, которую в идеале лучше не допускать, а что происходит до.

Но если Вам все же интересно получить ответы именно на Ваши вопросы, извольте.

4. Вопрос корректен только в отношении подростков.

5.Это не о ретриверах.

1. как отличить "выхватывание люлей" от драки?

как не допустить боя?

как хозяину различить эти грани? (третий раз я задаю этот вопрос)

2. вот можно на каждый вопрос развернутый ответ тогда?

3. если драка все же произошла - то травмы не важны? важен результат?

как разнять, если подрались?

если молодой выйдет победителем - как действовать дальше?

4. то есть драки бывают только между подростками?

5. драки и выяснения отношений - тоже не о ретриверах. и, тем не менее, драки случаются. и случаются драки с серьезными травмами. это все вообще не в стандларте породы, не так ли? и, тем не менее, вы пишите об этом и советуете пойти на эскалацию конфликта.

это не вопрос, можено на пятый пункт не отвечать.

[шоко-моко]

Эту проблему чаще всего создают сами хозяева.

согласна, даже очень)

но насколько я помню, ваш кобель не будет лежать тряпочкой перед другим кобелем и драка возможна,

как вы создали эту проблему или это не проблема?

[Shaman]

Татьян, а почему не рассматриваете тот вариант, что молодой кобель сможет навалять старшему?

что тогда?

этот вопрос в теме трижды задавали. Кинолог пока не дал ответа :)

[Цукер]

Татьян, а почему не рассматриваете тот вариант, что молодой кобель сможет навалять старшему?

что тогда?

Старший и получивший большой жизненный опыт кобель не прекратит драку, даже если его молодой оппонент окажется чуть сильнее физически. В такой драке решающим фактором будет уверенность в своих силах и опыт. Я бы не делала ставку на молодость. Но- в чем смысл вопроса опять же? Кто победит? Мы вроде не на соревнования собрались.

[Shaman]

Старший и получивший большой жизненный опыт кобель не прекратит драку, даже если его молодой оппонент окажется чуть сильнее физически. В такой драке решающим фактором будет уверенность в своих силах и опыт. Я бы не делала ставку на молодость. Но- в чем смысл вопроса опять же? Кто победит? Мы вроде не на соревнования собрались.

дубль 4:

как быть, если молодой кобель таки победит?

смысл вопроса в том, что вы предлагаете этот метод для того, чтобы старший кобель "научил" молодого, как надо.

как преобразиться смысл и что делать дальше, если победит молодой?

как себя вести?

что делать, если хозяева дерущихся собак начинают понимать, что молодой одерживает победу?

не на соревнования. мы пытаемся проговорить техническкую сторону вашего метода.

чтобы человек, пришедший сюда и прочитавший совет, мог технически исполнить то, о чем вы пишите.

:)

[Цукер]

Извините, я не имею кинологического образования. Есть только опыт. Согласно моему опыту момент стычки может быть настолько скоротечным, что даже если кто-то и поймет мотивы агрессии, то вполне может быть уже поздно. Один из кобелей порвет другого.

Странный у вас опыт. И много вы видели лабров, которые за несколько минут драки "рвали" друг друга? Рвут овчароиды, лабры ставят дырки. Ибо у них, у лабров задача не "порвать", а показать кто сильнее. Они так могут долго другу другу дырки ставить, потому что боли почти не ощущают. И то- это крайний случай. В основном они после драки просто все в слюнях и шерсти.

[шоко-моко]

Но- в чем смысл вопроса опять же? Кто победит? Мы вроде не на соревнования собрались.

ну как же, тут важно кто победит, ведь если победит молодой кобель, это только укрепит его авторитет в собственных глазах, разве нет?

[Shaman]

Старший и получивший большой жизненный опыт кобель не прекратит драку, даже если его молодой оппонент окажется чуть сильнее физически.

и как быть в этом случае?

молодой тоже может не прекратить в силу разных причин, не так ли?

[Clumber]

А почему все так уверены, что старший кобель непременно захочет учить младшего? Может он как раз окажется 100%-ным ретривером безо всяких поползновений устроить разборку. :dntknw: Младший (по натуре драчун) кинется в драку, старший может не захотеть или не смочь ответить. Получится, что у младшего в активе будет еще один выигранный поединок (ведь даже если драки не допустят, все равно морально младший задавил старшего) и следовательно еще больше закрепиться такая модель поведения с кобелями. А старший ни за что получит травму, хорошо если только моральную.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Clumber

[Цукер]

дубль 4:

как быть, если молодой кобель таки победит?

смысл вопроса в том, что вы предлагаете этот метод для того, чтобы старший кобель "научил" молодого, как надо.

как преобразиться смысл и что делать дальше, если победит молодой?

как себя вести?

что делать, если хозяева дерущихся собак начинают понимать, что молодой одерживает победу?

не на соревнования. мы пытаемся проговорить техническкую сторону вашего метода.

чтобы человек, пришедший сюда и прочитавший совет, мог технически исполнить то, о чем вы пишите.

:)

Имеется ввиду, как и что будет, если вдруг старший кобель подчинится молодому? То есть, прям ляжет и начнет орать? Вы такое видели когда-нибудь? В стаях вожака бывает, молодые пробуют, и как только вожак понимает, что нет уже той силушки, сам сдает позиции бете-кобелю, не дожидаясь боя с наглым молодцем. В данном случае, я слабо представляю себе даже хоть сколько равный поединок кобеля ТС и реального кобеля, получившего большой в этих делах опыт. Ведь в драке далеко не всегда сила чисто физическая важна, важна еще и сила духа, харизма.

А почему все так уверены, что старши

Старший не равно старший по возрасту. Старший имеется в виду именно кобель, получивший жизненный опыт. Ему может быть и столько же лет.

ну как же, тут важно кто победит, ведь если победит молодой кобель, это только укрепит его авторитет в собственных глазах, разве нет?

Если такой молодой кобель реально победит и опытный сдаст ему позиции, это тоже о многом скажет. Скорее всего, в данном случае мы будем иметь доминанта, который без получения правильного воспитания с детства в стае будет опасен для других кобелей. Поскольку в его задачи не будет входить поддержание порядка в стае.

[Shaman]

Имеется ввиду, как и что будет, если вдруг старший кобель подчинится молодому? То есть, прям ляжет и начнет орать?

вы пишите, что старший не сотановится.

я вам вроде как вторю: и молодой может не остановиться.

воспро: как быть?

[Clumber]

Старший не равно старший по возрасту. Старший имеется в виду именно кобель, получивший жизненный опыт. Ему может быть и столько же лет.

Татьяна, Вы отвечаете, даже не дослушав вопрос :blush2:

[Цукер]

согласна, даже очень)

но насколько я помню, ваш кобель не будет лежать тряпочкой перед другим кобелем и драка возможна,

как вы создали эту проблему или это не проблема?

Мой кобель ответит на агрессию. Он на своей территории, не нужно об этом забывать и он вынужден следить за порядком среди других собак. Если он не ответит на агрессию, его авторитет будет подорван и это вызовет неразбериху. Начнутся претензии на "пост" нового вожака. У новых собак нет такого опыта в разруливании конфликтов, как у моего кобеля, и в стае начнется анархия. Это если мы стали бы говорить о том, что собак у меня всегда дофига и все почти кобели нелояльные. И все гуляют всегда вместе.

Разумеется, придет к сожалению время, когда мой кобель не сможет быть вожаком. Но он успеет вырастить нового.

[Alex_Ch]

Странный у вас опыт. И много вы видели лабров, которые за несколько минут драки "рвали" друг друга? Рвут овчароиды, лабры ставят дырки. Ибо у них, у лабров задача не "порвать", а показать кто сильнее. Они так могут долго другу другу дырки ставить, потому что боли почти не ощущают. И то- это крайний случай. В основном они после драки просто все в слюнях и шерсти.

Знаете, конечно я вижу по Вашим сообщениям, что при недостатке аргументов Вы переходите на хамовитость. Но у меня уже два устных предупреждения. Поэтому я все таки перед тем, как возможно меня "прикроют", хочу услышать обоснование Вашего совета для ТС. В моем странном опыте не было хозяев, которые по доброй воле ради воспитания подставляли своих кобелей под более сильных "учителей" и я бы никогда это не сделал. Но я С Уважением отношусь к Вашему опыту, поэтому хочу понять, насколько обоснован Ваш совет.

[@lex]

Блин, а хозяева почему вычеркнуты? По моему четко было сказано про роль не только кобелей, сколько про роль хозяина.

Блин, а хозяева почему вычеркнуты? По моему четко было сказано про роль не только кобелей, сколько про роль хозяина.

[Цукер]

А почему все так уверены, что старший кобель непременно захочет учить младшего? Может он как раз окажется 100%-ным ретривером безо всяких поползновений устроить разборку. :dntknw: Младший (по натуре драчун) кинется в драку, старший может не захотеть или не смочь ответить. Получится, что у младшего в активе будет еще один выигранный поединок (ведь даже если драки не допустят, все равно морально младший задавил старшего) и следовательно еще больше закрепиться такая модель поведения с кобелями. А старший ни за что получит травму, хорошо если только моральную.

Не. Такой ретривер не подойдет. Нужен вожак. Нужен такой кобель, который никогда не кинется первым без причины, но имеющий опыт общения с агрессорами. ТС пишет, что было более 30 драк и все без последствий. Значит и серьезных драк, как таковых. не было. Я например, вовсе не уверена, что картинка именно такая. какой её представил ТС. Все может быть куда проще.

Знаете, конечно я вижу по Вашим сообщениям, что при недостатке аргументов Вы переходите на хамовитость. Но у меня уже два устных предупреждения. Поэтому я все таки перед тем, как возможно меня "прикроют", хочу услышать обоснование Вашего совета для ТС. В моем странном опыте не было хозяев, которые по доброй воле ради воспитания подставляли своих кобелей под более сильных "учителей" и я бы никогда это не сделал. Но я С Уважением отношусь к Вашему опыту, поэтому хочу понять, насколько обоснован Ваш совет.

Фраза "странный у вас опыт" Вы сочли за хамовитость? Вы? Забавно. Но отвечу. А вот ко мне периодически спецом привозят собак с целью воспитания в стае. И еще ждут, когда побольше собак наберется. И заметьте, за почти 5 лет- никаких травм, ран и последствий.

Блин, а хозяева почему вычеркнуты? По моему четко было сказано про роль не только кобелей, сколько про роль хозяина.

Потому что они и не читают ничего и ТС их не интересует. Интересно срач устроить. Вот и бомбардируют вопросами, на которые я уже по десять раз отвечала.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Цукер

[Цукер]

Ладно, вопросы снимаю. Срач не нужен. Ваш способ считаю крайне неправильным. Всего хорошего!

Имеете право считать так, как считаете. Но, от меня вот требуют подробных и развернутых ответов, а вы нас...ли и ушли. Будьте тогда тоже любезны, раз уж вставили свои пять копеек объяснить подробно, почему Вы считаете мой метод неправильным?

[Alex_Ch]

Имеете право считать так, как считаете. Но, от меня вот требуют подробных и развернутых ответов, а вы нас...ли и ушли. Будьте тогда тоже любезны, раз уж вставили свои пять копеек объяснить подробно, почему Вы считаете мой метод неправильным?

Единственный аргумент у Вас ссылка на Ваш личный опыт. т.е. я не должен верить своему опыту, а верить с Ваших слов, что "метод" работает.

Я сразу скажу, что мой опыт в основном образовался на служебных собаках (НО, ВЕО,СА, КА). Кроме этого было много Колли и различные метисы. Я очень хорошо помню, что механизм, запускающий агрессию у самых смирных и спокойных собак может быть самым разным. Если механизм запустится в качестве реакции на любую из угроз и будет подкреплен, то можно с уверенностью сказать, что такой механизм будет запускаться всегда уже при большинстве угроз. Убрать его крайне тяжело. Эксперементировать с этим я бы не стал даже на ретриверах, тем более советовать его кому-нибудь.

Опять же я очень хорошо видел (личный опыт!) как работает хорошая дрессура даже у служебных собак. Почему это по-Вашему не будет работать у ретриверов - для меня просто загадка!

[Цукер]

)))

Цукер, ура!!! разрешили расслабитсО )))) Барин сегодня добрый)))

ППЦ.... :lol2:

Добрый, не то слово. Сначала человек пишет, что с уважением относится к моему опыту, а потом пишет, что считает мой способ крайне неправильным. Причем ни одного аргумента не приводит. Вот неправильно и все. То есть, то что не понимаем- всегда в корне неверно.