Агрессирует

[шоко-моко]

Опять же я очень хорошо видел (личный опыт!) как работает хорошая дрессура даже у служебных собак. Почему это по-Вашему не будет работать у ретриверов - для меня просто загадка!

это будет работать, просто с этим нужно РАБОТАТЬ, а это уже другая история...

[Shaman]

Нужно познакомить его с кобелем более старшим по возрасту, с таким, который умеет общаться с более старшими кобелями. Без драки не обойдется, но если ему тот кобель и навешает пару люлей- вашему это только на пользу пойдет. Других способов, увы, нет.

Не. Такой ретривер не подойдет. Нужен вожак. Нужен такой кобель, который никогда не кинется первым без причины, но имеющий опыт общения с агрессорами.

1. где же взять такого ретривера?

2. или подойдет другая порода?

3. таки на чьей территории лучше утсраивать драку, без которой "не иобойдется " ? (это я вас цитирую.)

к сожалению, вы так и не ответили на вопросы, которыми вас бомбардируют :(

ни одного конкретного ответа на вопросы, касающиеся собственно исполнения данного совета.

а хотелось бы.

[Цукер]

Единственный аргумент у Вас ссылка на Ваш личный опыт. т.е. я не должен верить своему опыту, а верить с Ваших слов, что "метод" работает.

Я сразу скажу, что мой опыт в основном образовался на служебных собаках (НО, ВЕО,СА, КА). Кроме этого было много Колли и различные метисы. Я очень хорошо помню, что механизм, запускающий агрессию у самых смирных и спокойных собак может быть самым разным. Если механизм запустится в качестве реакции на любую из угроз и будет подкреплен, то можно с уверенностью сказать, что такой механизм будет запускаться всегда уже при большинстве угроз. Убрать его крайне тяжело. Эксперементировать с этим я бы не стал даже на ретриверах, тем более советовать его кому-нибудь.

Опять же я очень хорошо видел (личный опыт!) как работает хорошая дрессура даже у служебных собак. Почему это по-Вашему не будет работать у ретриверов - для меня просто загадка!

Мычко пишет о таком опыте работы в стае. О своих наблюдениях. Её мысли близки моим. У неё тоже нет аргументов? Миллан в штатах воспитывает пришлых собак в своей стае- у него тоже нет аргументов? Я же даже не рискую так, как Миллан и иже с ним. Я лишь взяла то из всего этого, что считаю приемлемым. Я не пытаюсь созревшего кобеля переделать, но если кобелю еще только 2 года и драки начались недавно, проблему можно решить. И я предлагаю свой метод. Нравится он, или не нравится, но это тоже метод.

Зачем Вы пишете тут про свой опыт со служебными собаками? Я ими вообще не занимаюсь и делаю упор на охотников, да и то далеко не всех. И про них пишу на породном, заметьте, форуме. Мой метод на Ваших собаках я не стала бы опробировать. Хотя Миллан работает с любыми породами также.

Дрессуру никто не отменяет. она вообще с моей точки зрения, как само собой разумеющееся должна быть. Что не отменяет остального.

[Shaman]

считает мой способ крайне неправильным

ну вы никак не откроете секрет технической стороны. может, как раз все правильно, расскажите пожалуйста.

[Цукер]

к сожалению, вы так и не ответили на вопросы, которыми вас бомбардируют :(

ни одного конкретного ответа на вопросы, касающиеся собственно исполнения данного совета.

а хотелось бы.

Я считаю, что мои ответы были более, чем развернутыми. Если лично Вам что-то не ясно- ничем помочь не могу. Могу еще раз повторить свой же ответ.

Мой метод не заключался в том, чтобы устроить драку. Я написала, что если вдруг она и произойдет, то ничего страшного не случится, если "молодой задира" выхватит люлей. Ваши вопросы не имеют никакого отношения к самому методу выяснения причины агрессии, а относятся непосредственно к драке. Поэтому не очень понимаю, зачем переворачивать все с ног на голову.

Если по теме, то вопросы и задачи будут стоять совсем другие.

- как хозяин подводит кобеля к стае\другому кобелю ( на поводке\без поводка. и тогда в чем разница поведения кобеля. и есть ли она вообще).

- как реагирует кобель ( замирает, настораживается, ощетинивается, скалится, лает и проч)

- что при этом делает хозяин и как он сам на все это реагирует ( насколько эмоционально)

- сразу ли сам кобель пытается кинуться в драку, или сначала высоко задирает хвост, нюхается, заводит голову над холкой другого кобеля, пытается сделать садку)

- что при этом делает хозяин

ну и далее в том же духе. Важно не то и не что произойдет в драке, которую в идеале лучше не допускать, а что происходит до.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Цукер

[Shaman]

Я считаю, что мои ответы были более, чем развернутыми. Если лично Вам что-то не ясно- ничем помочь не могу.

Я вас поняла :)

спасибо :good:

[Alex_Ch]

Мычко пишет о таком опыте работы в стае. О своих наблюдениях. Её мысли близки моим. У неё тоже нет аргументов? Миллан в штатах воспитывает пришлых собак в своей стае- у него тоже нет аргументов? Я же даже не рискую так, как Миллан и иже с ним. Я лишь взяла то из всего этого, что считаю приемлемым. Я не пытаюсь созревшего кобеля переделать, но если кобелю еще только 2 года и драки начались недавно, проблему можно решить. И я предлагаю свой метод. Нравится он, или не нравится, но это тоже метод.

Зачем Вы пишете тут про свой опыт со служебными собаками? Я ими вообще не занимаюсь и делаю упор на охотников, да и то далеко не всех. И про них пишу на породном, заметьте, форуме. Мой метод на Ваших собаках я не стала бы опробировать. Хотя Миллан работает с любыми породами также.

Дрессуру никто не отменяет. она вообще с моей точки зрения, как само собой разумеющееся должна быть. Что не отменяет остального.

угум... Значит аргументы: "...Я как Мычко!... Я как Миллан!... Вы вообще не той породности имеете опыт!..."? :hmm: :hmm: :hmm:

[Цукер]

угум... Значит аргументы: "...Я как Мычко!... Я как Миллан!... Вы вообще не той породности имеете опыт!..."? :hmm: :hmm: :hmm:

Я написала, что взяла от них то, что считаю приемлемым для себя и своей работы. И то, что потребуется мне для работы с теми породами, которые я для себя определила. Мне вполне достаточно их. даже более. С САО,ВЕО, НО и прочими я не работала и не собираюсь. Мне они не интересны.

[Речка]

Старший и получивший большой жизненный опыт кобель не прекратит драку, даже если его молодой оппонент окажется чуть сильнее физически. В такой драке решающим фактором будет уверенность в своих силах и опыт. Я бы не делала ставку на молодость. Но- в чем смысл вопроса опять же? Кто победит? Мы вроде не на соревнования собрались.

Вот всегда завидовала таким уверенным в себе людям. Тут прежде чем принять решение все риски взвешиваешь, а тут "не прекратит" и конец!

[Марина и Айрон]

@lex, Вы полагаете для Вас существуют особые правила общения на форуме?

Так, друзья, не хочется в такой прекрасный весенний день наказывать вроде бы взрослых и разумных людей за то, что они не умеют корректно излагать свою точку зрения, никого не обижая, без нецензурных или каких-то невнятных выражений, без грубостей, флуда и перехода на личности. Но я уже совсем не вижу другого выхода :dntknw:

Дискуссия, спор - это нормально! Но надо как-то держать себя в рамках приличий и правил.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем Марина и Айрон

[шоко-моко]

тяжкий труд у модератора, Марин :dribble: :)

[Речка]

Добрый, не то слово. Сначала человек пишет, что с уважением относится к моему опыту, а потом пишет, что считает мой способ крайне неправильным. Причем ни одного аргумента не приводит. Вот неправильно и все. То есть, то что не понимаем- всегда в корне неверно.

А на мой взгляд, он всё обосновал в посте за нумером 104.

[Alex_Ch]

Я написала, что взяла от них то, что считаю приемлемым для себя и своей работы. И то, что потребуется мне для работы с теми породами, которые я для себя определила. Мне вполне достаточно их. даже более. С САО,ВЕО, НО и прочими я не работала и не собираюсь. Мне они не интересны.

Да, я внимательно прочитал, то что Вы написали. Из всего написанного я понял, что ситуацию, возникшую у ТС методами использования выработанных условных рефлексов (а проще говоря послушкой) исправить нельзя. Единственный способ - найти более опытного старшего товарища, который научил бы молодого и малоопытного. Я обратился к своему опыту содержания Служебных собак с одной целью - даже у них послушка легко контролирует агрессию и устраняет ненужные конфликты. Это я видел собственными глазами. Поэтому у меня возник вопрос: почему у ретриверов по-Вашему мнению послушание не сработает?

Очень позабавили Ваши слова по поводу кликера!

[zva]

Сейчас опять появятся возмущающиеся.

Shaman, Alex_Ch когда от Вас так настойчиво пытаешься получить ответы Вы обвиняете в тролинге, и ответы не даете аргументируя тем, что автор темы их не задает, так и говорить не о чем. Будьте последовательны.

А по сути на мой взгляд стычка может решить проблему, но только в отношении конкретных участников и возможно только до стычки победившего с кем-то другим (проигравший может попытаться взять реванш в группе) или проигравший не почувствует слабину со стороны победившего.

Честно не уверен, что проиграв в стычке с одним кобелем, кобель перестанет искать приключения.

Но при всем при этом все равно необходимо искать причину, выявив ее пытаться прогнозировать ситуацию заранее, присекая необоснованную агрессию и формировать необходимое для хозяина поведение.

Изменено 19 апреля, 2013 пользователем zva

[Цукер]

Вот всегда завидовала таким уверенным в себе людям. Тут прежде чем принять решение все риски взвешиваешь, а тут "не прекратит" и конец!

Случай, при котором вожак может прекратить, я тоже выше описывала.

[Shaman]

Важно не то и не что произойдет в драке, которую в идеале лучше не допускать, а что происходит до.

вы ранее писали, что драка неизбежна.

почему вы поменяли свое мнение?

Сейча с опять появятся возмущающиеся.

Shaman, Alex_Ch когда от Вас так настойчиво пытаешься получить ответы Вы обвиняете в тролинге, и ответы не даете

Вы заблуждаетесь:

если я даю совет о том, к примеру, как научить апортировке с кликером, я не только очень подробно отвечаю на вопросы, не только пошагово расписываю всю техническую часть, не только не упускаю ни малейших деталей, но и проговариваю все возможные варианты развития событий и прикладываю видео.

Кинолог Цукер ни на один вопрос, касающийся технической стороны своего совета не дает ни одного ответа.

так и остались невыясненными вопросы - какой породы должен быть кобель?

- где это дожно происходить?

- как не допустить увечий?

[Цукер]

Да, я внимательно прочитал, то что Вы написали. Из всего написанного я понял, что ситуацию, возникшую у ТС методами использования выработанных условных рефлексов (а проще говоря послушкой) исправить нельзя. Единственный способ - найти более опытного старшего товарища, который научил бы молодого и малоопытного. Я обратился к своему опыту содержания Служебных собак с одной целью - даже у них послушка легко контролирует агрессию и устраняет ненужные конфликты. Это я видел собственными глазами. Поэтому у меня возник вопрос: почему у ретриверов по-Вашему мнению послушание не сработает?

Очень позабавили Ваши слова по поводу кликера!

Не хочу обижать другие породы, но у ретриверов не так все однозначно, как у ВЕО, САО и проч. Они...эээ.. какбэ чуть более интеллектуальные собаки, более тонкой организации. С ними нельзя как с солдатами. Они охотники прежде всего. В этом разница. При этом послушка- это тоже наше все. С неё все и начинается. Но послушка послушкой, а социализация в среде- это социализация. Её не выработаешь дрессурой. Я об этом.

вы ранее писали, что драка неизбежна.

почему вы поменяли свое мнение?

Вы заблуждаетесь:

если я даю совет о том, к примеру, как научить апортировке с кликером, я не только очень подробно отвечаю на вопросы, не только пошагово расписываю всю техническую часть, не только не упускаю ни малейших деталей, но и проговариваю все возможные варианты развития событий и прикладываю видео.

Кинолог Цукер ни на один вопрос, касающийся технической стороны своего совета не дает ни одного ответа.

так и остались невыясненными вопросы - какой породы должен быть кобель?

- где это дожно происходить?

- как не допустить увечий?

1) В случае ТС я почти убеждена, что без драки не обойдется. Я же ему отвечала, а не вам.

Да и на вопросы я ваши отвечала сто раз. Читать лень чтоли? Кобель должен быть крайне желательно той же породы. Писала. Где это будет происходить- нет разницы. Потому не писала. На нейтралке ли, на своей- везде будут нюансы, но не столько важные в данном случае. Не допустить каких увечий? Если Ваши стаффы схватятся- увечия будут скорее всего. И серьезные. Ретриверы схватятся- их разнять ващпе не проблема. Не будет там увечий.

Боюсь даже подумать, под каким еще соусом можно спросить еще по двадцатому кругу тоже самое...

[Shaman]

Не хочу обижать другие породы, но у ретриверов не так все однозначно, как у ВЕО, САО и проч. Они...эээ.. какбэ чуть более интеллектуальные собаки, более тонкой организации.

послушка послушкой, а социализация в среде- это социализация. Её не выработаешь дрессурой.

скажите пожалуйста, в чем выражается у ретриверов более высокий интеллект, нежели у ВЕО?

разъясните пожалуйста, что вы подразумеваете под социализацией?

[Hieme]

1. как отличить "выхватывание люлей" от драки?

как не допустить боя?

У меня мой самый первый лабр в случае конфликта всегда отвешивал противнику именно люлей - лапой по тыкве, если собеседник не понял столь тонкого намека, тогда с грозным рыком наваливалась всем весом и просто прижимала собаку к земле. В драку это ни разу не переросло, как то все всё понимали и отставали, даже те, кто изначально был слишком воинственнен. Может нам за 8 лет не попался просто тот драчн, который бы перевел все это в драку, а может просто даже драчунам этого было достаточно чтоы понять, что тут с ним не собираются драться, и вообще шел бы он лесом. В случае когда назревала именно драка она всегда уходила и все от собаки (прально, чег ос неадекватами связываться)))

[Марина и Айрон]

Не хочу обижать другие породы, но у ретриверов не так все однозначно, как у ВЕО, САО и проч. Они...эээ.. какбэ чуть более интеллектуальные собаки, более тонкой организации. С ними нельзя как с солдатами. Они охотники прежде всего. В этом разница. При этом послушка- это тоже наше все. С неё все и начинается. Но послушка послушкой, а социализация в среде- это социализация. Её не выработаешь дрессурой. Я об этом.

То, что ретриверы гораздо меньше готовы служить, чем, например, овчарки, я согласна, но то что они более интеллектуальные - нет. Дело не в интеллекте, а том, какие качества долгое время выводились и закреплялись в породе.

[Цукер]

скажите пожалуйста, в чем выражается у ретриверов более высокий интеллект, нежели у ВЕО?

разъясните пожалуйста, что вы подразумеваете под социализацией?

Тоже самое, что и Мычко. Ответила? Если читали Мычко- то вот то и подразумеваю.

То, что ретриверы гораздо меньше готовы служить, чем, например, овчарки, я согласна, но то что они более интеллектуальные - нет. Дело не в интеллекте, а том, какие качества долгое время выводились и закреплялись в породе.

Да, не то слово подобрала.. они не умнее. они более независимые. вот. так вернее.Потому то и только послушкой у ретриверов проблему ТС не решить. Послушным станет, а вот насчет всего остального не уверена. Всеже для ретриверов социализация в среде своих важнее. ИМХО.

[Shaman]

1) В случае ТС я почти убеждена, что без драки не обойдется. Я же ему отвечала, а не вам.

Да и на вопросы я ваши отвечала сто раз. Читать лень чтоли? Кобель должен быть крайне желательно той же породы. Писала. Где это будет происходить- нет разницы. Потому не писала. На нейтралке ли, на своей- везде будут нюансы, но не столько важные в данном случае. Не допустить каких увечий? Если Ваши стаффы схватятся- увечия будут скорее всего. И серьезные. Ретриверы схватятся- их разнять ващпе не проблема. Не будет там увечий.

Боюсь даже подумать, под каким еще соусом можно спросить еще по двадцатому кругу тоже самое...

спасибо, понятно. то есть драка в описанном случае неизбежна.

не лень. вы не отвечали, а мне интересно :)

вот вы пишите - желательно той же породы.

ранее пишите, что старший кобель должен иметь опыт аналогичных так сказать, разборок.

а потом пишите, что это не породное...

а такие ретриверы есть?

не подскажете ТС владельца, который готов поставить своего кобеля в такую ситуацию?

насчет "не проблема разнять": трижды только за время обсуждения этой ветки получила в личку письма от людей, чьих собак очень сильно покусали ретриверы :) разнять была проблема. Дважды полстрадали разнимавшие. От ретриверов. Пострадавшие собаки мельче (примерно около 12-15 кг), породы все три разные, все три собаки - не агрессоры.

Как быть?

Тоже самое, что и Мычко. Ответила?

Нет. вы не могли бы своими словами? :)

что за этим скрывается и как вы это делаете?

[Цукер]

У меня мой самый первый лабр в случае конфликта всегда отвешивал противнику именно люлей - лапой по тыкве, если собеседник не понял столь тонкого намека, тогда с грозным рыком наваливалась всем весом и просто прижимала собаку к земле. В драку это ни разу не переросло, как то все всё понимали и отставали, даже те, кто изначально был слишком воинственнен. Может нам за 8 лет не попался просто тот драчн, который бы перевел все это в драку, а может просто даже драчунам этого было достаточно чтоы понять, что тут с ним не собираются драться, и вообще шел бы он лесом. В случае когда назревала именно драка она всегда уходила и все от собаки (прально, чег ос неадекватами связываться)))

Если она прижимала, то все- драка не нужна. Уже победа. А когда уходила от драки, тут много вариантов может быть. Может просто не хотела связываться. а может ритуально выясняла ранги и расходилась.

[Alex_Ch]

Не хочу обижать другие породы, но у ретриверов не так все однозначно, как у ВЕО, САО и проч. Они...эээ.. какбэ чуть более интеллектуальные собаки, более тонкой организации. С ними нельзя как с солдатами. Они охотники прежде всего. В этом разница. При этом послушка- это тоже наше все. С неё все и начинается. Но послушка послушкой, а социализация в среде- это социализация. Её не выработаешь дрессурой. Я об этом.

Больщое спасибо, что не скатились в срач и перешли к нормальной беседе! Я действительно Уважаю Опыт! Ваша убежденность заставила меня внимательно вчитаться в тему. Причем если Вы заметите я начал с Вами диалог без каких либо подводных камней и тщательно взвешивая все слова чтобы не увести беседу в то, что было до моего вопроса.

По сути же того, что я прочитал я понял, что я с Вами не согласен. С чем именно - я тоже написал. Почему - и это написал.

Мне понравилось, что Вы не очеловечиваете собаку. Я по-другому посмотрел на Белого Бима и на Хатико. Конечно не скажу, что мое мнение поменялось, но задумался основательно. И после всего этого Вы заявляете, что ретриверы интеллектуалы среди собак... У меня сейчас ретривер и не заметил НИКАКИХ особенностей! Собака как собака, разве что гавкает на облака и луну :lol2: :lol2: :lol2: (причем в других случаях вообще не гавкает практически :dntknw: !). Конечно хорошо и быстро схватывает! Но это я много раз наблюдал у овчарок (НО ВЕО).

[Zig&Angel]

Мой кобель ответит на агрессию. Он на своей территории, не нужно об этом забывать и он вынужден следить за порядком среди других собак. Если он не ответит на агрессию, его авторитет будет подорван и это вызовет неразбериху. Начнутся претензии на "пост" нового вожака. У новых собак нет такого опыта в разруливании конфликтов, как у моего кобеля, и в стае начнется анархия. Это если мы стали бы говорить о том, что собак у меня всегда дофига и все почти кобели нелояльные. И все гуляют всегда вместе.

Разумеется, придет к сожалению время, когда мой кобель не сможет быть вожаком. Но он успеет вырастить нового.

- Свободная Стая! Акела промахнулся. Стае нужен новый Вожак.

- На Скалу Совета!

(с)