"Нельзя овчарку и ретривера воспитывать одними методами. "

[valeriy]

Прежде всего, что вкладывается в понятие воспитание? Если привитие правил поведения, обучение набору команд, то сами методики на то и являются методиками, что универсальны для разных пород. Но методика - это "каркас", на который нужно "нарастить внешнюю оболочку", в зависимости от конкретной собаки, чтобы получился необходимый результат.

Если речь идет о развитии породных качеств, то здесь их назначение разное, и подход разный.

[Greisy]

Я так понимаю, что все под "овчаркой" понимают только и исключительно НО? Вообще-то овчарок целая первая группа ФЦИ, и они тоже все разные.

[Shaman]

плевать хотели и на лакомство и на игру в качастве поощрения

по его мнению всё справедливо, но к нему отношения не имеет,

Овчарки же при виде строгача изумлённо оглядываются на свою задницу,

Овчарка недовольство хозяина воспринимает как прямое последствие её действий или недействий.

Лабр же считает, что это просто особенность характера хозяина.

это не "плевать хотели", это неумение работать с поощрениями.

все остальное - запоминание собакой простых схем.

И еще - не очеловечивайте собаку.

правда, у них голова устроена по-другому :)

[Цукер]

На мой взгляд, хозяева ретриверов частенько склонны к излишнему "облагораживанию" душевной организации своих питомцев. Откинув все эти надстройки и очеловечивание, скажу, что нет неправильной методики дрессуры- есть либо то, что работает, либо то, что не работает и задача дрессировщика раскусить собаку, подобрать правильный способ и метод. А будет ли это механика, или еще что-то не суть важно. Да и меня лично улывает, когда говорят, что что-то подходит ретриверам, а что-то прям нет и все. Так можно говорить только о конкретной собаке.

[Faza]

Я так понимаю, что все под "овчаркой" понимают только и исключительно НО? Вообще-то овчарок целая первая группа ФЦИ, и они тоже все разные.

Разумеется их много и они разные, но лично я работала только с НО и ВЕО и совсем чуточку с бельгийцами, сответственно и говорить могу только про них. Ну да - у меня овчарки это именно они, понятия не имею каковы в работе те же корги или колли.

это не "плевать хотели", это неумение работать с поощрениями.

все остальное - запоминание собакой простых схем.

И еще - не очеловечивайте собаку.

правда, у них голова устроена по-другому :)

Почему тогда с ретривером поощрение срабатывает, а с овчарками - нет. Типа тут умею тут не умею. Странно как-то... Просто поощрения разные, для моих овчарок поощрение было в самом факте занятия с ними, так же как и для декорашки моей. А лабра надо мотивировать на работу.

А по-поводу очеловечивания...ну да очеловечиваю, но не считаю это неправильным, конечно голова устроена по-другому, но у всех голова устроена по-другому. У двух людей тоже голова разная и никого нельзя судить по себе, но ведь судим же. То что для нас недопустимо, для других норма и они от этого не становятся хуже или лучше нас. И то что собака изначально воспринимает всё иначе, не делает её ходячим набором рефлексов. Как и лошади и грызуны и ящерки и даже рыбы. Все обладают помимо рефлексов ещё и индивидуальностью и мышлением. Отличным от человеческого, но обладают. И естественно при описании мы пользуемся человеческими аналогиями, потому что не говорить же: а он подумал гав-гав, а потом сказал ры-ы-ы.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Faza

[Марина и Айрон]

Я так понимаю, что все под "овчаркой" понимают только и исключительно НО? Вообще-то овчарок целая первая группа ФЦИ, и они тоже все разные.

Да, точно! Почему то автоматически подумалось сразу про НО.

[Shaman]

Почему тогда с ретривером поощрение срабатывает, а с овчарками - нет.

Странно как-то...

А лабра надо мотивировать на работу.

да очеловечиваю, но не считаю это неправильным,

Собака учится 24 часа в сутки, независимо от того, принимаете ли вы участие в этом процессе.

возможно, вы случайно научили чему-то ретривера (проще говоря, собака где-то увидела поощрение и продолжает предлагать данное действие), а овчарок не научили любить кусочек и играть в игрушки.

Знаете, в сети есть одна девушка, она занимается со своей собакой, постоянно микшируя виды дрессировки и переиначивая на свое виденье разные упражнения. Так вот она практически ежедневно пишет : "почему-то собака сегодня не хотенла ходить рядом. вчера почему-то не хотела играть. позавчера отчего-то вдруг не хотела бежать на место" и тд.

Так вот ей тоже Странно как-то...

))))) она не понимает, отчего это у собаки на протяжении полутора лет такая нестабильность во всех без исключения навыках ;)

Животные рациональны. Если действие не приносит результата - оно прекращается. ПОэтому мотивировать надо любое животное, чтобы получить какой-то результат для себя. Вопрос, что мотивацией может быть "сбегать вокруг дерева", "переметить за вооон той собачкой", сосиска или мяч.

Но это не зависит от породы. За "переметить за собачкой" отлично работают и питбуль и шпиц :) Надо просто уметь найти эти самые интересные для собаки моменты (мотивации) и привести их в баланс с удобными нам для использования (печенька, мячик)

Я тоже раньше так думала. Потом прочитала, как устроена НС собак, мозг и проч. И мне стало проще. И собакам со мной стало проще: я стала им оченьт понятной. ПОтому что знаю, как они воспринимают информацию. И, когда мне надо что-то объяснить собаке, у меня редко возникают затыки. А если я начну объяснять им с ТЗ очеловечивания - ни балды они не поймут.

[Марина и Айрон]

Я тоже раньше так думала. Потом прочитала, как устроена НС собак, мозг и проч. И мне стало проще. И собакам со мной стало проще: я стала им оченьт понятной. ПОтому что знаю, как они воспринимают информацию. И, когда мне надо что-то объяснить собаке, у меня редко возникают затыки. А если я начну объяснять им с ТЗ очеловечивания - ни балды они не поймут.

ну своя то собака поймет...

[Shaman]

Да, точно! Почему то автоматически подумалось сразу про НО.

нууу))) а азиатская овчарка? а бриар? а южнорусская? а бернская? а корж? :lol2:

[Марина и Айрон]

нууу))) а азиатская овчарка? а бриар? а южнорусская? а бернская? а корж? :lol2:

про этих ничего не знаю :lol2:

[Greisy]

Просто поощрения разные, для моих овчарок поощрение было в самом факте занятия с ними, так же как и для декорашки моей. А лабра надо мотивировать на работу.

А можно узнать, что вы называете "работой" ? Когда я читаю сообщения типа"моей собаке поощрения не нужно,она работает только за похвалу", мне почему-то не верится, что речь идет о чем-то более сложном, чем обычное бытовое послушание. Ну могут еще быть какие-то занятия, которые сами по себе собаке очень нравятся и она самопоощряется при их выполнении.

[Aннaбель]

нууу))) а азиатская овчарка? а бриар? а южнорусская? а бернская? а корж? :lol2:

Тана, берн и СО - это 2-я группа :blush2:

[Даша Шулеко]

нууу))) а азиатская овчарка?

САО - вообще не овчарка, она из другой ветви, других предков, у нее другой функционал (они не пасут, обычно). Они "овчарки" скорее по лексическому недоразумению.

Арсенал методов, мне кажется, един для всех пород. А вот процесс дрессировки - различается.

[Faza]

А можно узнать, что вы называете "работой" ? Когда я читаю сообщения типа"моей собаке поощрения не нужно,она работает только за похвалу", мне почему-то не верится, что речь идет о чем-то более сложном, чем обычное бытовое послушание. Ну могут еще быть какие-то занятия, которые сами по себе собаке очень нравятся и она самопоощряется при их выполнении.

Не, не только бытовое. Оно конечно тоже, но далеко не только. С лабром мы танцуем и элементы поисковой, а ещё не знаю как азывается правильно, он нас катает на разных вещах(санки, ролики), буксировка наверное, с овчаркой вообще всё было, и танцы и защитка и буксировка и аджилити и мелкая цирковуха и даже спасение на воде пробовали, но не понравилось мне, с декорашкой курс ОКД учим, просто по приколу, она такая смешная когда выполняет команды официальные а подача аппорта в её исполнении, это вообще умора.

Бытовуха сама по себе, чтобы собака была удобна, элементарная послушка, окончена в первый год пребывания собаки в доме и идёт на автомате. Это как бы само собой разумеется, правила проживания в семье. Но если не учить всё время чему-то новому, то скучно же, кстати, заметила, если не делать ничего интересного, то начинает и послушка хромать. Мозги плесневеют наверное.

Кстати, а почему вдруг похвала это не поощрение? Поощрением может быть всё что угодно, как выше Таня написала, и похвала и игра и лакомство и поблажки режима и, как у нас с овчарками, сам факт занятий.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Faza

[Greisy]

Не, не только бытовое. Оно конечно тоже, но далеко не только. С лабром мы танцуем и элементы поисковой, а ещё не знаю как азывается правильно, он нас катает на разных вещах(санки, ролики), буксировка наверное, с овчаркой вообще всё было, и танцы и защитка и буксировка и аджилити и мелкая цирковуха и даже спасение на воде пробовали, но не понравилось мне, с декорашкой курс ОКД учим, просто по приколу, она такая смешная когда выполняет команды официальные а подача аппорта в её исполнении, это вообще умора.

Бытовуха сама по себе, чтобы собака была удобна, элементарная послушка, окончена в первый год пребывания собаки в доме и идёт на автомате. Это как бы само собой разумеется, правила проживания в семье. Но если не учить всё время чему-то новому, то скучно же, кстати, заметила, если не делать ничего интересного, то начинает и послушка хромать. Мозги плесневеют наверное.

Кстати, а почему вдруг похвала это не поощрение? Поощрением может быть всё что угодно, как выше Таня написала, и похвала и игра и лакомство и поблажки режима и, как у нас с овчарками, сам факт занятий.

Похвала конечно поощрение, и когда навык уже собран ее бывает вполне достаточно для социальных собак. Но вот в процессе обучения одной устной похвалы мало, для любой собаки.

Буксировка это называется) Разные виды бывают - скиджоринг, байкджоринг, каникросс и т.д. )

Кстати, все кто пишет, что ретриверов надо мотивировать на работу, а овчарки и так рады стараться... Как вы думаете, откуда взялось в характеристиках ретриверов знаменитое "чего изволите"? Неужели от того, что их на работу фиг раскачаешь без мячика и батона колбасы?

[Faza]

Собака учится 24 часа в сутки, независимо от того, принимаете ли вы участие в этом процессе.

возможно, вы случайно научили чему-то ретривера (проще говоря, собака где-то увидела поощрение и продолжает предлагать данное действие), а овчарок не научили любить кусочек и играть в игрушки.

Знаете, в сети есть одна девушка, она занимается со своей собакой, постоянно микшируя виды дрессировки и переиначивая на свое виденье разные упражнения. Так вот она практически ежедневно пишет : "почему-то собака сегодня не хотенла ходить рядом. вчера почему-то не хотела играть. позавчера отчего-то вдруг не хотела бежать на место" и тд.

Так вот ей тоже Странно как-то...

))))) она не понимает, отчего это у собаки на протяжении полутора лет такая нестабильность во всех без исключения навыках ;)

Животные рациональны. Если действие не приносит результата - оно прекращается. ПОэтому мотивировать надо любое животное, чтобы получить какой-то результат для себя. Вопрос, что мотивацией может быть "сбегать вокруг дерева", "переметить за вооон той собачкой", сосиска или мяч.

Но это не зависит от породы. За "переметить за собачкой" отлично работают и питбуль и шпиц :) Надо просто уметь найти эти самые интересные для собаки моменты (мотивации) и привести их в баланс с удобными нам для использования (печенька, мячик)

Я тоже раньше так думала. Потом прочитала, как устроена НС собак, мозг и проч. И мне стало проще. И собакам со мной стало проще: я стала им оченьт понятной. ПОтому что знаю, как они воспринимают информацию. И, когда мне надо что-то объяснить собаке, у меня редко возникают затыки. А если я начну объяснять им с ТЗ очеловечивания - ни балды они не поймут.

Ну да, все собаки пищевики и работать удобно бывает только с лакомством или мячиком. А если получилось другим методом, то это случайно. Конечно любую собаку можно научить работать за кусочек, но нафига? Если можно по-другому и получается по-другому, зачем такой гемор-то? Ладно если бы я кричала, а-а-а собака не учит команды, не слушается, что делать помогите, но ведь всё и так получается, почему мои методы неправильные и надо их изменить и моё отношение к собакам тоже? А главное, что по принципиальным вопросам мы с Вами согласны. Что всё зависит от собак, а не от породы. Что нужен индивидуальный подход. Что механика всем подряд не подходит. В чём противоречие-то?

Нельзя сказать что овчарок всех дрессируем только так, а ретриверов только так, что максимум, что можно сказать, что у овчарок больше представителей обладают, как правило более гибкой психикой, поэтому можно и так и так, а с ретривером всё сложнее, но научить любую собаку можно всему и разными способами.

[Shaman]

Тана, берн и СО - это 2-я группа :blush2:

да, но они овчарки же, Ань ;) :lol2:

САО - вообще не овчарка,

Название породы - овчарка :)

[Ledi_Juli]

А мне кажется эта фраза возникла не из-за разности подходов к разным породам, а из-за разности "психики" дрессировщиков. Я лично эту фразу слышала в такой формулировке "не надо ретриверам ходить на площадки где дрессируют овчарок". Вот как раз инструктора бывают более гибкие и менее, кто-то застыл на одном методе и не хочет искать подход, всех собак под одну гребенку. Правда я вот выше писала что отправляю к определенным инструкторам, но вот к тем к кому не отправляю я честно говоря вообще никого бы не отправила никаких собак...

[Faza]

Похвала конечно поощрение, и когда навык уже собран ее бывает вполне достаточно для социальных собак. Но вот в процессе обучения одной устной похвалы мало, для любой собаки.

Буксировка это называется) Разные виды бывают - скиджоринг, байкджоринг, каникросс и т.д. )

Кстати, все кто пишет, что ретриверов надо мотивировать на работу, а овчарки и так рады стараться... Как вы думаете, откуда взялось в характеристиках ретриверов знаменитое "чего изволите"? Неужели от того, что их на работу фиг раскачаешь без мячика и батона колбасы?

Не знаю, может устной и мало, но Сашке и она была не особо-то нужна, так только в качестве направителя, типа продолжай в том же духе. Ну не жрала эта собака ничего. Она и корм свой в миске могла не жрать. Подойдёт понюхает и свалит. Через 5 минут миска понятное дело убиралась и выдавалась только в следующее кормление, а то и через одно, но ей пофигу было. Мы обследовались, но всё в норме было и гастроскопию делали и узи неоднократно и полную биохимию, и всякие сахарные кривые и почки и печень и поджелудку, всё как у космонавта, почти до самой смерти, но не жрала ничего, всю жизнь с фигурой узника концлагеря, но сил при этом немеряно было. И плавала и буксировала и на задержание работала и прыгала 2,40 до 11 лет. И при этом 1/4-1/3 корма потребляла от положенной по весу нормы и то через раз. Всю жизнь кормили только высококалорийными кормами, чтобы хоть на собаку была похожа. А Хучу только покажи миску или пакет, или вообще что-нибудь хоть отдалённо намекающее на еду. Мы на передержку отдавали его когда, он даже не оглядывается на нас как только свою миску видит в руках у передержки :lol2: А тусик не ест из рук. Вообще. Только если за столом сидишь и позовёшь и прямо на её глазах из своей тарелки достанешь, тогда возьмёт. Наверное подозревает, что мы её отравить хотим. На улице вообще не ест вкусняшки, никакие максимум может взять в рот и плюнуть. Есть только из миски только 2 раза в день. Ну собаки-то все разные. Ну вот и нафига мне учить её есть вкусняшки, если достаточно поцеловать в нос или взять на ручки и собака готова за это сделать всё что угодно?

А лабра надо не покупать, а мотивировать, то есть объяснять почему это надо делать именно так, и никак иначе. Он рад и готов услужить, только искренне не понимает, почему по правой руке надо бежать именно вправо, а по левой именно влево. Он готов в обе стороны сбегать раз по 5-6, вот тут проще всего, конечно, с лакомством. Пробежал куда надо и остановился вовремя - получил, не туда - сиди голодный. У Сашки впринципе таких вопросов не возникало. Мама сказала беги туда и там стой, так она и сделала.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Faza

[Shaman]

все собаки пищевики

А если получилось другим методом, то это случайно.

любую собаку можно научить работать за кусочек, но нафига?

Если можно по-другому и получается по-другому, зачем такой гемор-то?

нужен индивидуальный подход. Что механика всем подряд не подходит. В чём противоречие-то?

.

далеко не все собаки пищевики.

не всегда.

Ну, как пример: работать за "переметить за другой собакой" во фристайле не удобно ;) или с этой же мотивацтей научить ходить в ветеринарку)))

Противоречие в том, что как у коржа, йорка или пита может наступить аут от механики.

Изначально человек писал, что овчарку надо дрючить, а ретривера мотивировать позитивно :)

с этим я и спорю :)

[Greisy]

Не знаю, может устной и мало, но Сашке и она была не особо-то нужна, так только в качестве направителя, типа продолжай в том же духе. Ну не жрала эта собака ничего. Она и корм свой в миске могла не жрать. Подойдёт понюхает и свалит.

Ну вы же сами написали, что совсем не обязательно поощрять только едой. Ретривера вон можно поощрять разрешением в воду слазить, например.

Но для отработки мелких деталей еда удобней всего. Причем часто собаки -привереды в таких ситуациях еду берут охотно, потому как она заработана.

Что касается скорости усвоения команд - это опять же индивидуально и от породы действительно зависит. У каждой из моих собак есть команды, которые влет шли, после одного-двух повторений, а есть которые упаришься пока объяснишь. И команды эти для всех разные.

[Faza]

далеко не все собаки пищевики.

не всегда.

Ну, как пример: работать за "переметить за другой собакой" во фристайле не удобно ;) или с этой же мотивацтей научить ходить в ветеринарку)))

Противоречие в том, что как у коржа, йорка или пита может наступить аут от механики.

Изначально человек писал, что овчарку надо дрючить, а ретривера мотивировать позитивно :)

с этим я и спорю :)

А, тогда пардон, просто не внимательно прочитала изначальную тему. Аут от механики может наступить у любой собаки любой породы. Просто у кого-то быстрее, у кого медленнее. Дрючить можно, но только при прямом ослушании и то далеко не всегда и не всех. Да и положительная мотивация тоже разная. Фристайл это танцульки? Мы его за мячик с Сашкой работали, тут да, без игрушки или лакомства трудно. С лабром только за еду танцуем. А например фризби Сашка делала за разрешение убить тарелочку иногда, с особой жестокостью. Специально раз в пару недель дешёвую покупала, пару бросков, а потом команда гуляй, можно, и всё, хана тарелочке. А в ветеринарку ходить надо учить? У нас как-то само собой выходит всегда. Сашка грустнела, но молча шла, а лабр вообще кайфует от любого внимания, он даже с клизмой в заднице врачам улыбается и хвост надо держать или привязывать к ноге, что бы не убил кого им.

Ну вы же сами написали, что совсем не обязательно поощрять только едой. Ретривера вон можно поощрять разрешением в воду слазить, например.

Но для отработки мелких деталей еда удобней всего. Причем часто собаки -привереды в таких ситуациях еду берут охотно, потому как она заработана.

Что касается скорости усвоения команд - это опять же индивидуально и от породы действительно зависит. У каждой из моих собак есть команды, которые влет шли, после одного-двух повторений, а есть которые упаришься пока объяснишь. И команды эти для всех разные.

Ретриверы тоже разные, моего надо поощрять, чтобы он туда залез, он в этом плане бракованный)))) а вот с овчаркой да, мы это использовали как поощрение, я просто говорю что лакомство не всегда и не всем помогает и не является панацеей. Из наших 8-ми овчарок только две поощрялись едой и то без особого энтузиазма, у них другие виды лучше срабатывали.

[Anastasiya]

Разумеется их много и они разные, но лично я работала только с НО и ВЕО и совсем чуточку с бельгийцами, сответственно и говорить могу только про них. Ну да - у меня овчарки это именно они, понятия не имею каковы в работе те же корги или колли.

Мой корги вот прямо как Вы выше описали. После 5 лет битья головой о стену с лабром, корги - просто вершина интеллекта :doh: То есть такое ощущение, что команды он с рождения знает, надо только скомандовать) Понимаю тоже, что это не моя заслуга как таковая. Но какое же удовольствие, когда после серии команд без вкусняшек, а только одобрение словами, отпускаю собаку командой "гуляй!", а он не несется нюхать кусты и заниматься своими делами, а радостно скачет вокруг тебя, заглядывая в глаза и безумно рад, что ты рада :dribble:

[Faza]

Мой корги вот прямо как Вы выше описали. После 5 лет битья головой о стену с лабром, корги - просто вершина интеллекта :doh: То есть такое ощущение, что команды он с рождения знает, надо только скомандовать) Понимаю тоже, что это не моя заслуга как таковая. Но какое же удовольствие, когда после серии команд без вкусняшек, а только одобрение словами, отпускаю собаку командой "гуляй!", а он не несется нюхать кусты и заниматься своими делами, а радостно скачет вокруг тебя, заглядывая в глаза и безумно рад, что ты рада :dribble:

Согласна, такой кайф от работы с хорошей овчаркой, как ни с кем))) Кстати многие так о корги говорят, есть тема для размышлений :dribble:

[Greisy]

Мы его за мячик с Сашкой работали, тут да, без игрушки или лакомства трудно. С лабром только за еду танцуем. А например фризби Сашка делала за разрешение убить тарелочку

Ну вот , не одна похвала отнюдь)

А то, что для собаки форма поощрения выбирается индивидуально никто и не спорил.

Согласна, такой кайф от работы с хорошей овчаркой, как ни с кем)))

Я бы уточнила все-таки... Не только с овчаркой, а просто с хорошей собакой)))

Я от работы с лаброй своей тоже кайф получала, еще какой))) И об стенку биться тоже как-то не приходилось :dntknw: