ЭО

[romanT]

Барт Беллон (один из наиболее эффективных дрессировщиков с ЭО):

ЭО - это средство дрессировки прежде всего, а не коррекции. Не по принципу команда-не сделал-наказал кнопкой, а по принципу команда-кнопка-выполнение, чтобы избавиться от неприятных ощущений- награда. Как при ПП - собака сама делает выбор, чтобы улучшить свое существование, только при ПП надо дождаться, чтобы она жрать захотела или морить предварительно голодом. И только во вторую очередь, это инструмент коррекции.

Кому интересно, посмотрите его семинар в России в 2005 г.

http://www.youtube.com/watch?v=4UkBK_6fYyw

[Миднайт Силвер Шадоу]

25 минуты назад, romanT сказал:

ЭО не эффективен при проблемах кусания других собак (если укус совершен) и подбирании (если еда ужу в пасти), поскольку разряд сокращает мышцы челюсти, и собака чисто физически до окончания разряда не может плюнуть

В драке ЭО не только не эффективен, но и вреден. Если вы опоздали нажать кнопку до того, как собака успела подбежать с целью подраться, то вблизи другой собаки воздействие может спровоцировать драку. А вот в подбирании эффективен, ну съест собака этот кусок, зато не возьмет следующий. С электроникой именно так и отучают от подбора, раскладывают кусочки, которые собака вынуждена будет некоторое время жевать, а не проглотит сразу, отпускают собаку и дают ей найти закладку и пока она жует, держат кнопку. Выплюнуть собака вполне может, некоторые плюют, а некоторые наоборот стараются съесть побыстрее, но после съеденных таким образом нескольких кусков начинают обходить "угощение" по дуге.

 

2 часа назад, джонник сказал:

Знакомые использовали ЭО , чтоб не подбирала всякую хрень = эффективно ровно неделю , дальше - собаку трясло и било , но она всё равно ЖРАЛА.

Неправильно использовали.

[edwin]

1 час назад, Лена и Рэй сказал:

Пункт про 4,5 месячного щенка Вы нарочно пропустили? Чтоб составить пост-поучение?

Да почему пропустила-то? Написала же вроде по-русски: есть вибра, есть звуковой сигнал. Охота - пожалуйста, цепляйте на 4,5 месячного. В этом случае, кстати, ЭО при использовании звукового сигнала будет работать вообще по принципу кликера - только удобнее и на расстоянии дальше "берет". И почему поучение?(какой-то негативный подтекст ощущается…нет? не права?)

Изменено 10 декабря, 2015 пользователем edwin

[valeriy]

Только что, romanT сказал:

Барт Беллон (один из наиболее эффективных дрессировщиков с ЭО):

ЭО - это средство дрессировки прежде всего, а не коррекции. Не по принципу команда-не сделал-наказал кнопкой, а по принципу команда-кнопка-выполнение, чтобы избавиться от неприятных ощущений- награда. Как при ПП - собака сама делает выбор, чтобы улучшить свое существование, только при ПП надо дождаться, чтобы она жрать захотела или морить предварительно голодом. И только во вторую очередь, это инструмент коррекции.

Кому интересно, посмотрите его семинар в России в 2005 г.

http://www.youtube.com/watch?v=4UkBK_6fYyw

На сколько знаю у Беллона ЭО как раз элемент корректировки, сначала он обучает, а потом использует ЭО в случаях, когда собака "не хочет работать".

[romanT]

1 минуту назад, valeriy сказал:

На сколько знаю у Беллона ЭО как раз элемент корректировки, сначала он обучает, а потом использует ЭО в случаях, когда собака "не хочет работать".

Вот в этом конкретном семинаре он рассказывает.

1) нельзя применять ЭО, если собака не понимает, что от нее хотят

2) учеба только на пищевом подкреплении ведется до периода смены зубов, потом у собаки пищевая мотивация ослабевает, появляются другие мощные стимулы, отвлекающие от дрессировщика: птички, какашки, другие собаки и уже только куска не хватает, чтобы переключить внимание собаки на себя

3) по его убеждению у собаки всего одно желание: улучшить свое существование (to better its situation) - избавиться от негативных вещей (to lift unpleasant things) и получить приятное (get pleasant things).

4) ЭО срабатывает сразу после команды, собака выполняет команду, воздействие ЭО снимается (=награда) + собака получает кусок (double reward).

5) как только собака поняла, что для снятия воздействия необходимо выполнить команду, действие ЭО становится короче, потом применяется выборочно, в результате не применяется вообще.

6) Советует оставлять ЭО даже в отсутствие применения, чтобы в случае чего привести собаку в чувство

[Миднайт Силвер Шадоу]

16 минуту назад, valeriy сказал:

На сколько знаю у Беллона ЭО как раз элемент корректировки, сначала он обучает, а потом использует ЭО в случаях, когда собака "не хочет работать".

 

6 минут назад, romanT сказал:

 

1) нельзя применять ЭО, если собака не понимает, что от нее хотят

 

 

[edwin]

10 минуту назад, romanT сказал:

по его убеждению у собаки всего одно желание: улучшить свое существование (to better its situation) - избавиться от негативных вещей (to lift unpleasant things) и получить приятное (get pleasant things).

Ну вот эта часть - вообще один-в-один как в ПП.

[Ксюша Хвост и Нос]

40 минуты назад, romanT сказал:

4) ЭО срабатывает сразу после команды, собака выполняет команду, воздействие ЭО снимается (=награда) + собака получает кусок (double reward).

то есть собака выполняет команду не потому что ее так приучили, не потому что ей этого хочется, не потому что она знает, что за это похвалят и хозяин будет рад (напоминаю про вилтуплиз, т.е. великое ретриверское щастье быть полезным своему хозяину и выполнять его команды), а для того, чтобы прекратить, а в дальнейшем избежать неприятного воздействия?

[Лена и Рэй]

4 минуты назад, Ксюша Хвост и Нос сказал:

то есть собака выполняет команду не потому что ее так приучили, не потому что ей этого хочется, не потому что она знает, что за это похвалят и хозяин будет рад (напоминаю про вилтуплиз, т.е. великое ретриверское щастье быть полезным своему хозяину и выполнять его команды), а для того, чтобы прекратить, а в дальнейшем избежать неприятного воздействия?

Ксюша, тоже перебор. 

Я с тобой согласна, конечно, но все-таки бОльшая часть форума используют наказания. И это их выбор.

 

а уж про вилл ту плиз... На мой взгляд, ретриверы, если и раньше им обладали, то сейчас нет, скорее редкость...

и это моё мнение, хотя у меня собака воспитана на положухе.

[valeriy]

2 минуты назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

 

 

Об этом я и говорил.

[Лоэнгрин]

Совсем не чувствуется...

 

[valeriy]

Только что, Ксюша Хвост и Нос сказал:

то есть собака выполняет команду не потому что ее так приучили, не потому что ей этого хочется, не потому что она знает, что за это похвалят и хозяин будет рад (напоминаю про вилтуплиз, т.е. великое ретриверское щастье быть полезным своему хозяину и выполнять его команды), а для того, чтобы прекратить, а в дальнейшем избежать неприятного воздействия?

Возможно для Вас открытие, но К. Прайор в "Не рычите на собаку" говорит о случаях когда ОП предпочтительней ПП. И это не связано с ненаучили и недоучили.

[Irina&Diana]

2 часа назад, romanT сказал:

+100

Заставлять собаку голодать, чтобы она работала за кусок - это нормально. Дергать поводок нормально.

А кто писал, что щенков морили голодом? Я этого не писала. Щенки были всегда накормленные, я занимаюсь всегда, используя не корм, а маленькие кусочки отварного мяса. И занимались мы с ними естественно через какое то время после кормления.

[romanT]

Совсем не чувствуется...

 

Какая мощность выставлена?

[romanT]

+100

Заставлять собаку голодать, чтобы она работала за кусок - это нормально. Дергать поводок нормально.

А кто писал, что щенков морили голодом? Я этого не писала. Щенки были всегда накормленные, я занимаюсь всегда, используя не корм, а маленькие кусочки отварного мяса. И занимались мы с ними естественно через какое то время после кормления.

Никто не говорит, что вы морили. Но какой принцип действует, если собака не хочет работать и игнорирует? Лишить еды дома, кормить только на улице за работу. Не поняла, дальше лишать, пока не начнёт подбегать. Или не так?

[Irina&Diana]

5 минут назад, romanT сказал:

Никто не говорит, что вы морили. Но какой принцип действует, если собака не хочет работать и игнорирует? Лишить еды дома, кормить только на улице за работу. Не поняла, дальше лишать, пока не начнёт подбегать. Или не так?

У меня не было случаев, когда мои собаки или щенки меня игнорировали или не хотели работать. В каждой работе самое главное завоевать доверие и сделать так, чтобы собаке или щенку было интересно. Не всегда нужно использовать подкормку, можно также использовать любимые игры или игрушки. 

Спорить ни с кем не буду и не хочу, просто я противница использования ЭШО, в особенности если речь идет о ретриверах и тем паче о щенках.

Изменено 10 декабря, 2015 пользователем Irina&Diana

[Миднайт Силвер Шадоу]

3 часа назад, Irina&Diana сказал:

Особенно, когда использовать ЭШО на щенке 4.5 месяцев. Ребята, ну что вы говорите. Это же совсем еще ребенок, ну как можно пробовать на нем ЭШО? Для меня это вообще нонсенс. Согласна, что иногда его используют для взрослых собак при коррекции поведения (если, действительно, уже никакие методы воздействия не помогают), но на щенке????

 

 

Я одевала ЭО на щенка 4 месяцев. Это был мой алиментный щенок, забрала его в 1,5 месяца и досидел он у меня почти до 4. Это был мой первый опыт столь раннего обучения. Начала с ним работать с кликером буквально с первого дня, занимались каждый день по 5 - 6 раз в день. Когда в 3,5 месяца начала выводить на улицу, выяснилось, что все отлично, стабильный подзыв, хорошая выдержка, ни к людям, ни к собакам без моего разрешения не бежит, замечательно играет, кроме одного - как и большинство щенков все в рот, палочки, камешки и, конечно, всякие "вкусности". На одной из первых прогулок приволок мне радостный такой полудохлого голубя. Сконцентрировались с ним на подборе. А тут вдруг "бах" - покупатель. И времени доработать подбор у нас не остается, а мне очень хотелось отдать его прям совсем беспроблемным. Ну подумала я, подумала, взяла несколько куриных крылышек, одела на Флешика электронику и пошли мы на прогулку. Сделала закладки, пустила Флешика искать. Первые два найденных крылышка попытался схомячить, нажимала звуковой сигнал, потом вибро. Оба раза плюнул, получил от меня сыр и бурную похвалу, третье крылышко бросил после звукового сигнала, четвертое - понюхал и подбежал ко мне за вкусняшкой. На следующей прогулке закрепили, подавала звуковой сигнал на подходе к закладке, не взял. Сейчас Флешику уже полтора года, хозяева ему попались замечательные (не зря он их так долго ждал), им удалось сохранить и закрепить то, что я в нем заложила. Поначалу было несколько раз, что он что-то подбирал, но выплевывал по команде, сейчас этой проблемы у них нет.

Изменено 10 декабря, 2015 пользователем Миднайт Силвер Шадоу

[Irina&Diana]

5 минут назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

 

Я отрабатывала то же самое на кликере. Результат отличный. И одновременно приучала к команде "Плюнь!". Всегда выплевывал и подбегал за вкусняшкой. Главное как и что делать.

Изменено 10 декабря, 2015 пользователем Irina&Diana

[Миднайт Силвер Шадоу]

2 минуты назад, Irina&Diana сказал:

Я отрабатывала то же самое на кликере. Результат отличный. И одновременно приучала к команде "Плюнь!". Всегда выплевывал и подбегал за вкусняшкой.

Я же описала ситуацию. Да, я допустила ошибку. Со следующим щенком я начала отрабатывать подбор на кликере со второй недели занятий, такой проблемы не возникло. Описала я этот случай для того, чтобы показать, что и на щенка можно одеть электронику, только действовать надо осторожно и продуманно (как, впрочем, и со взрослой собакой). Ни на здоровье, ни на психике Флешика этот опыт никак не отразился.

[Irina&Diana]

2 минуты назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Я же описала ситуацию. Да, я допустила ошибку. Со следующим щенком я начала отрабатывать подбор на кликере со второй недели занятий, такой проблемы не возникло. Описала я этот случай для того, чтобы показать, что и на щенка можно одеть электронику, только действовать надо осторожно и продуманно (как, впрочем, и со взрослой собакой). Ни на здоровье, ни на психике Флешика этот опыт никак не отразился.

Вам повезло, что у щенка была хорошая психика, если же ЭШО использовать на щенке с нестабильной психикой, то можно принести щенку большой вред.

[Миднайт Силвер Шадоу]

12 минуты назад, Irina&Diana сказал:

Вам повезло, что у щенка была хорошая психика, если же ЭШО использовать на щенке с нестабильной психикой, то можно принести щенку большой вред.

При чем здесь везение? Если бы у щенка была нестабильная психика, я бы этого не делала.

[Елена и Изар]

2 часа назад, Irina&Diana сказал:

Вам повезло, что у щенка была хорошая психика, если же ЭШО использовать на щенке с нестабильной психикой, то можно принести щенку большой вред.

Редкое везение в наше время, у 2ух знакомых голденов до года, психика подорвана, боятся резких звуков, один вообще отказывался из подъезда выходить. Пардон за офф

[Миднайт Силвер Шадоу]

У моего кобла психика железобетонная и, слава богу, он это передает щенкам. Тоже пардон за офф.

[ABV]

12 hours ago, edwin said:

Да ЭО не только/исключительно для серьезных проблем придуманы! Это точно такой же метод, как и все остальное.

Все же не метод, а инструмент.

[ABV]

On 12/9/2015 at 6:31 PM, romanT said:

Гуляем с утра в лесу, на полянке, в компании других лабров. И так получается, что в какой-то момент я на одной стороне полянки, он с противоположного конца. а с его стороны идет мужик с алабаем, который ненавидит белых собак и вообще тотально не воспитан. И щенок-идиот на полной скорости устремляется навстречу, уже не реагируя на меня, поскольку момент переключения внимания я профукал. Слава богу, между щенком и алабаем оказался еще таксовладелец, который схватил щенка, и спас его, поскольку алабай уже взял цель.

В такой момент ДА, я хочу иметь средство дернуть щенка любым доступным мне способом, чтобы он переключился.

 

Я вот не очень только понял, а как тут ЭО поможет? Расстояние до интересной для щенка цели маленькое (много меньше чем до хозяина), значит и интерес выше. Ну зудит что-то на шее, так вкусный азиат ближе и привлекательнее. Или вы током собрались шарахнуть? А куда он при этом ломанется? Вы далеко, азиат близко может к нему побежит спасаться?