салюты и стрельба

[Енго]

1 час назад, Речка сказал:

Вот по мне, это наивность.

А что есть другой способ узнать боится собака хлопков или нет? Мне что нужно было убежать с ним подальше и жить в неведении - боится он громких звуков или нет. Зато теперь я знаю,что от салюта прятаться не нужно.

[Nadzeyakama]

Я здесь новичок, всем доброго времени. Меня вот такой момент заставляет сомневаться: как вообще можно подкреплять/не подкреплять страх. Мы же поведение нам нужное подкрепляем, а страх - это чувство. И чувство сильное и очень неприятное. Настолько, что наши поглаживания это фигня не сопоставимая по силе воздействия. Мне кажется, в такой момент собака вообще не соображает, что там может подкрепиться? Я в момент страха/агрессии/перевозбуждения/чеготоещестольжесильного стараюсь увести собаку из ситуации и успокоить или хотя бы понизить градус. И только потом работать над поведением. Если я ошибаюсь, поправьте, пожалуйста.

[osh]

Только что, Nadzeyakama сказал:

Я здесь новичок, всем доброго времени. Меня вот такой момент заставляет сомневаться: как вообще можно подкреплять/не подкреплять страх. Мы же поведение нам нужное подкрепляем, а страх - это чувство.

Поведение (то, что внешне) есть отражение внутреннего псих состояния собаки. А это и чувства, и эмоции, и все прочее. Таким образом, воздействуя на это внутреннее, можно изменять и корректировать поведение.

Изменено 4 января, 2017 пользователем osh

[Nadzeyakama]

55 минут назад, osh сказал:

Поведение (то, что внешне) есть отражение внутреннего псих состояния собаки. А это и чувства, и эмоции, и все прочее. Таким образом, воздействуя на это внутреннее, можно изменять и корректировать поведение.

Я это понимаю. Но подкрепляем то мы поведение - например, наведением мы приводим собаку в нужное положение. При этом внутри у собаки "я хочу этот кусок/игрушку", а подкрепляем мы то, что собака. к примеру, села. То есть не внутреннее состояние подкрепляем, а благодаря эмоциям и желаниям собаки добиваемся внешнего проявления нужного нам поведения и подкрепляем его. А если собака в панике и ничего не слышит/не видит - что мы подкрепляем? Собаке хочется убежать в такой ситуации. Подкреплением страха будет - дать ей убежать. А если мы собаку успокоили, переключили на кусок/себя/игрушку, добились иного поведения в страшной ситуации и его подкрепили - разве не так это работает?

Может только у меня собака такая, но моя собака (и все предыдущие, кстати, тоже), в состоянии паники ни на что не реагирует вообще. Какое там подкрепление, когда она залипла. Она не реагирует, а чтобы подкрепление получилось, собака должна воспринимать происходящее. 

Ой, не понятно написала, мыслей больше, чем слов ((((

Изменено 4 января, 2017 пользователем Nadzeyakama
ошибки в тексте

[osh]

Да понятно, просто у вас некоторая путаница с дефинициями. Если кратко: поведение и психика неразделимы. То есть на словах вы можете говорить так, как сказали: "подкрепляем мы то, что собака. к примеру, села. То есть не внутреннее состояние подкрепляем, а благодаря эмоциям и желаниям собаки добиваемся внешнего проявления нужного нам поведения и подкрепляем его". Это вы описываете, разлагая на эхлементы, чтобы понятнее было. Но на деле все это единый процесс. И обращаясь к психике, вы воздействуете на поведение, равно как и воздействуя на поведение, работаете с психикой.

[Речка]

1 час назад, Енго сказал:

А что есть другой способ узнать боится собака хлопков или нет? Мне что нужно было убежать с ним подальше и жить в неведении - боится он громких звуков или нет. Зато теперь я знаю,что от салюта прятаться не нужно.

Зачем близко-то подходить было. Ну, повезло вам. А могло не повезти. Пришли бы сюда, слёзы размазывая с темой "Ой. а чё теперь делать?". На мой взгляд, взрослый тем и отличается от ребёнка, что продумывает свои действия :(

[Nadzeyakama]

6 минут назад, osh сказал:

Да понятно, просто у вас некоторая путаница с дефинициями. Если кратко: поведение и психика неразделимы. То есть на словах вы можете говорить так, как сказали: "подкрепляем мы то, что собака. к примеру, села. То есть не внутреннее состояние подкрепляем, а благодаря эмоциям и желаниям собаки добиваемся внешнего проявления нужного нам поведения и подкрепляем его". Это вы описываете, разлагая на эхлементы, чтобы понятнее было. Но на деле все это единый процесс. И обращаясь к психике, вы воздействуете на поведение, равно как и воздействуя на поведение, работаете с психикой.

Так это же и понятно )))) Я про то, что мы подкрепляем конкретное действие. А не чувства. Блин, трудно мне объяснить, что я имею в виду (((( То есть если по команде сидеть собака сядет у себя на кухне и на улице под салют - мы это подкрепим, хотя чувства будут разные совсем. В общем, пошла думать и внятно формулировать (((((

[Asyanya1983]

4 часа назад, Aksel' сказал:

А можно узнать способ. Мне на будущее. Вдруг история повторится. Собака. В 1,5 года, до этого не боявшаяся, вдруг, без каких либо событий до этого, начинает панически бояться очередного салюта.Не ест (совсем), не пьет, глаза стеклянные, рвется не к дому, а просто в точку, тахикардия. Про игрушки я вообще молчу. Вот как ее в этот момент переключить на себя?

Вы же знаете что тут практических советов нет. Нужен практический совет вызывайте кинолога

2 часа назад, Aksel' сказал:

Возможно. Черт его знает что ей привиделось - почудилось. Но психика у нее была не сильно стабильная. Так что ей, подозреваю, могло и немногого хватить. 

Значит было много разных звоночков и до салютов, а вы просто повесили вот такой ярлык и всё?

3 часа назад, Aksel' сказал:

Эта собака жила у меня со щенячества. Поэтому что у нее переклинило... В истории с гарнизоном хоть какая-то логика есть. У меня было как шторка упала. 

Ваши действия на такую реакцию собаки какие-то были? Или шторка упала и всё? Вы растерялись и на этом всё закончилось? 

[Нечаева и Ко]

6 часов назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Да, и только опытные очень любят тыкать какие они опытные, а всем остальным и порассуждать нельзя))

 

 

 Какое странное суждение..

Знаете, Аня, я пришла в породу в 1989. Вам скока тогда было?

Но суть не в этом.

Я первые 5 лет  "смотрела в рот" мэтрам породы. Нет. Не в России. Их тогда у нас не было. 

Но даже сейчас, вырастив 14, объездив пол мира, общаясь на протяжении 15 ти лет с заводчиками ведущих питомников ( не побоюсь этого слова -) Мира, я считаю себя полным профаном. Я до сих пор с ними советуюсь, распрашиваю, интересуюсь...

Откуда, скажите, пожалуйста, у вас, молодых в породе столько познаний? При чем познаний, зачастую  весьма поверхностных, несколько сумбурных, и зачастую совсем неправильных.

Я вот  тогда и рассуждать даже стеснялась, потому что была, как я считала, не в теме этих рассуждений.

То же касается и дрессировки. Про себя могу сказать только одно " Я не волшебник. Я еще только учусь". Общаюсь с коллегами, беру у них уроки, хожу к ним на семинары, иногда звоню. и советуюсь по каким то вопросам.

Не знаю... Может, я чего то не понимаю.. Может, я старею.. 

Но меня - честно, иногда обескураживает стойкая, зачастую непримиримая позиция в каких то вопросах, людей, которые только-только ступили в эту речку,  у которых впереди еще долгое плаванье...

Сори за много букоФФФ.

 

Изменено 4 января, 2017 пользователем Нечаева и Ко

[Нечаева и Ко]

3 часа назад, Nadzeyakama сказал:

 наши поглаживания это фигня не сопоставимая по силе воздействия. Мне кажется, в такой момент собака вообще не соображает, что там может подкрепиться? 

Это вам только кажется.

 

Изменено 4 января, 2017 пользователем Нечаева и Ко

[Нечаева и Ко]

4 часа назад, Енго сказал:

Зато теперь я знаю,что от салюта прятаться не нужно.

[Aksel']

1 час назад, Asyanya1983 сказал:

Вы же знаете что тут практических советов нет. Нужен практический совет вызывайте кинолога

Вы так уверенно написали. Думала, что знаете.

2 часа назад, Asyanya1983 сказал:

Значит было много разных звоночков и до салютов, а вы просто повесили вот такой ярлык и всё?

Не, совершенно обычная собачка. Дворняжечка. По детству весело наблюдала за салютами. Ей наоборот нравилось. Ни страха, ни паники не было. В 1,5 года собака рванула в точку. Благо территория огороженная была. Потом выяснилось, что ее и гроза в такое состояние приводить начала. 

2 часа назад, Asyanya1983 сказал:

Ваши действия на такую реакцию собаки какие-то были? Или шторка упала и всё? Вы растерялись и на этом всё закончилось? 

Лет до 12 сидела в итоге на успокоительных в салюты. В тот первый раз собачку отловила и прицепила на поводок. Она в решетку ограждения билась. И пошли домой. Потому что на какие-то проявления из вне собачка не реагировала. Дома забилась в ванну. Через несколько часов только отошла. Дальше гроза, стартовый пистолет, петарды всегда давали такую реакцию. Так и жили.

[золотая собака]

Как зачинатель этого бардака, покаюсь.

Всего то хотел, Обратить внимание на серьезную для многих беду, сказать, что целый год впереди, и что при желании и грамотном инструктора многие случаи можно скорректировать. Конечно не стоит вдаваться в крайности, и все с упрямством бульдозера делать самому, так не бывает, каждый должен заниматься своим делом. Свою собаку мы, обычные люди, можем обучить только до уровня, меня устраивает. Проблему именно проблему можно решить только под руководством спеца, но сначала нужно признать наличие таковой.

[золотая собака]

В октябре прошлого года, понимая, что НГ будет однозначно , стали пробовать и смотреть реакцию собаки. Да хорошо повезло, иначе на следующий день обзванивал все доступные телефоны с мольбами о помощи в занятиях по конкретной проблеме.

[n_y]

А может стоит кому-то из наших инструкторов сформулировать нечто вроде "азбуки тестирования", а модераторам ее закрепить? Вот кажется очевидным из здравого смысла, что ребенка надо вводить в воду там, где мелко, тепло и приятно, а собаку на возможные страхи проверять на не сильном раздражителе и сначала на большом расстоянии от возможного источника страха, а хозяин, наоборот, должен быть рядом (а для "бабаха" нужен помощник), что привязывание к дереву само по себе - стресс, что, если оно зачем-то нужно, к нему надо приучать заранее, а не накладывать друг на друга два стресса неизвестной заранее силы. В рамках того же сравнения, это всё равно, что учить плавать ребенка, бросая его в прорубь, рассчитывая, что он и поплывет и закалится враз. Но раз эти очевидные вещи людям не очевидны, может стоит о них написать прямо? Ясно, что не всем поможет, но кому-нибудь - наверняка. 

Изменено 4 января, 2017 пользователем n_y

[Marina-Misti]

14 минуты назад, n_y сказал:

собаку на возможные страхи проверять на не сильном раздражителе и сначала на большом расстоянии от возможного источника страха, а хозяин, наоборот, должен быть рядом (а для "бабаха" нужен помощник)

Как вы себе представляете это тестирование.. и как можно это смоделировать, если это может произойти неожиданно даже для вас?  Нам например бросили петарду собаке под лапы? А до этого мы спокойно ходили и под выстрелами. Теперь ходим всегда на чеку. Тестирование тут не поможет..имхо

[золотая собака]

Только что, Marina-Misti сказал:

Как вы себе представляете это тестирование.. и как можно это смоделировать, если это может произойти неожиданно даже для вас?  Нам например бросили петарду собаке под лапы? А до этого мы спокойно ходили и под выстрелами. Теперь ходим всегда на чеку. Тестирование тут не поможет..имхо

Это не штатный случай.! Набили лицо, !Тому, кто это сделал.? 

В лесу, заранее взял на поводок и усалил У ноги, завидев лыжника, лыжник замахнулся палкой , ... Домой потопал с лыжами но , без палок 

[Анна и любимый Бонд]

44 минуты назад, Нечаева и Ко сказал:

 Какое странное суждение..

Знаете, Аня, я пришла в породу в 1989. Вам скока тогда было?

Но суть не в этом.

Я первые 5 лет  "смотрела в рот" мэтрам породы. Нет. Не в России. Их тогда у нас не было. 

Но даже сейчас, вырастив 14, объездив пол мира, общаясь на протяжении 15 ти лет с заводчиками ведущих питомников ( не побоюсь этого слова -) Мира, я считаю себя полным профаном. Я до сих пор с ними советуюсь, распрашиваю, интересуюсь...

Откуда, скажите, пожалуйста, у вас, молодых в породе столько познаний? При чем познаний, зачастую  весьма поверхностных, несколько сумбурных, и зачастую совсем неправильных.

Я вот  тогда и рассуждать даже стеснялась, потому что была, как я считала, не в теме этих рассуждений.

То же касается и дрессировки. Про себя могу сказать только одно " Я не волшебник. Я еще только учусь". Общаюсь с коллегами, беру у них уроки, хожу к ним на семинары, иногда звоню. и советуюсь по каким то вопросам.

Не знаю... Может, я чего то не понимаю.. Может, я старею.. 

Но меня - честно, иногда обескураживает стойкая, зачастую непримиримая позиция в каких то вопросах, людей, которые только-только ступили в эту речку,  у которых впереди еще долгое плаванье...

Сори за много букоФФФ.

 

А если не рассуждать, то откуда же знания брать? Нет у меня никаких непримиримых позиций, вы ошибаетесь, но рассуждать и высказывать мнение это не значит, что я не уважаю другие мнения и знания, тем более мэтров.

И по сути в данной теме на 12 страниц ничего, кроме распинания меня и пары общих советов, которые все равно не лечат, ничего полезного нет. Вот бы кто -то опытный обобщил это все дело в один пост понятный. Для меня на данный момент из темы ясно только, что страхи не лечат без специалиста и медикаментов.

[золотая собака]

Пожалуйста без нештатных ситуаций, уроды есть всегда, к сожалению.

[Marina-Misti]

3 минуты назад, золотая собака сказал:

Это не штатный случай.! Набили лицо, !Тому, кто это сделал.? 

это были дети, и этот нештатный случай может быть всегда..;( 

[Анна и любимый Бонд]

2 минуты назад, золотая собака сказал:

Это не штатный случай.! Набили лицо, !Тому, кто это сделал.? 

В лесу, заранее взял на поводок и усалил У ноги, завидев лыжника, лыжник замахнулся палкой , ... Домой потопал с лыжами но , без палок 

А если это дети, да и как набить лицо вылечит собаку от страха, который уже зародился в секунду взрыва?))) Набить то можно, но как это поможет?

[золотая собака]

Только что, Marina-Misti сказал:

это были дети, и этот нештатный случай может быть всегда..;( 

Пожалуйста без нештатных ситуаций, уроды есть всегда, к сожалению.и дети и из родители,могут уродами быть, пиротехнику детям нельзя.

[золотая собака]

Опять мухи с табуретками. Чуть выше все сказал, для  чего создал тему. 

Если модератор закроет тему, не против.

[Clumber]

1 час назад, золотая собака сказал:

Как зачинатель этого бардака, покаюсь.

Всего то хотел, Обратить внимание на серьезную для многих беду, сказать, что целый год впереди, и что при желании и грамотном инструктора многие случаи можно скорректировать. Конечно не стоит вдаваться в крайности, и все с упрямством бульдозера делать самому, так не бывает, каждый должен заниматься своим делом. Свою собаку мы, обычные люди, можем обучить только до уровня, меня устраивает. Проблему именно проблему можно решить только под руководством спеца, но сначала нужно признать наличие таковой.

Понятно, что тема создавлась исключительно из добрых побуждений. Но это обсуждалось уже многократно, наверно каждый год в предверии НГпраздников тема петард так или иначе поднимается, нужно всего лишь воспользоваться поиском.

Дальше не искала, наверняка еще найдется десяток подобных тем.

[Нечаева и Ко]

31 минуту назад, Анна и любимый Бонд сказал:

А если не рассуждать, то откуда же знания брать? Нет у меня никаких непримиримых позиций, вы ошибаетесь, но рассуждать и высказывать мнение это не значит, что я не уважаю другие мнения и знания, тем более мэтров.

И по сути в данной теме на 12 страниц ничего, кроме распинания меня и пары общих советов, которые все равно не лечат, ничего полезного нет. Вот бы кто -то опытный обобщил это все дело в один пост понятный. Для меня на данный момент из темы ясно только, что страхи не лечат без специалиста и медикаментов.

Еще раз  - сори. У нас с вами разные понятия о знаниях.

Я не рассуждала тогда.  Я не могла  рассуждать. Я ничего не знала. Я читала, смотрела, слушала, спрашивала, записывала...

Я и сейчас то, собственно, знаю ничтожно мало,  потому как по прежнему учусь.

Вы  же по -  прежнему считаете себя девочкой для битья и распинания. Грустно. 

Здесь уже ничего не поделаешь.

Я со своим ЭГО долго боролась, хотя и сейчас оно, зараза, нет - нет, да и вломится нежданно - негаданно, и хрен выгонишь.

Обращайтесь к Кате Гуровой или к Тане  Шамановой -  попросите их написАть то, что будет полезно -они это умеют делать доступно и понятно.

 

А это  меня вообще  просто нокаутировало. -

" что это за ретривер, который трясется, плачет и скулит с тахикардией от выстрелов? И они ж еще и в разведении участвуют!? А потом продаются как великолепные охотники за кучу денег!? Ну-ну..."

Особенно последняя вставочка прелестна.

  Анна, об этом речь, понимаете? Я и хочу спросить, откуда столь глубокие "познания"  и выводы?   Ведь после каждого утверждения у вас стоИт сначала восклицательный знак, однако.

 

Может, не флудить здесь больше, а вынести в отдельную тему, и порассуждать, и чтобы заводчики наши подключились. 

 

Изменено 4 января, 2017 пользователем Нечаева и Ко