Налаживание контакта с бегуном

[ABV]

16 минут назад, Dantesetter сказал:

Буду бороться, пока есть энергия, моральные силы и здоровье.

Вот это по-нашему, по-бразильянцки.  Кстати, Мерри Кристмас! 

[Абби и Семья]

Чистится темка, чистится. "Товарищи не понимают".

Скоро Предупреждения начнутся.

Модератор.

[ABV]

13 часа назад, Елена и Изар сказал:

Александра, у вас сеттер, не ретривер.

Ну сеттер все же не К.О. И выводился он для работы в контакте с
человеком. Это не гончая, которая встала на след и пошла, это не норная,
которая бьется в норе до полной победы и не лайка. Охота с легавой предполагает
контакт и взаимодействие с человеком т.е. человек непосредственно руководит охотой,
а собака следит за действиями ведущего. Если сеттер взял след зайца и ушел по следу,
то это не его охота, он для этого не выводился.
Мне кажется, что основная трудность (особенно в сравнение с ретривером), что
собаки более холеричны, соответственно быстрее схватывают, но и забывают быстрее и
второе, что собачки более быстрые т.е. если мы хотим подкрепить(положит или отрицат)
действие собаки, то 2-3с(как пишут в учебниках) тут оочень долго, пес успевает совершить за это время еще
что-то и наше подкрепление связывается с чем-то другим. Все ИМХО.

[Елена и Изар]

12 часа назад, ABV сказал:

А у одной моей знакомой ИС имеет ОКД 1.

Я не говорила, что они ОКД сдать не могу))) просто другие совсем собаки, они по поведения от остальных легавых сильно отличаются. 

"Собаки не злые, но очень нервные")))

[Natik]

Может, сеттер и не гончая, однако обладает довольно горячим темпераментом. И им свойственно гнать птицу. Учитывая, что собака взрослая, имеющая уже свой опыт "обращения" с птицей, сейчас невозможно от него требовать иного поведения. Никто ему не объяснял, что надо делать. Он выбрал свой вариант, и его этот вариант устраивает. Переключить его на себя - это очень тяжелая задача. И большой труд. И в любом случае это требует физического ограничения его побегов - либо не ходить туда, где есть раздражитель, либо ходить туда только на поводке. Вы видите, что раздражитель для него настолько сильный, что даже разряд не помогает его переключить. Значит, нельзя ему этот раздражитель давать ни сейчас, ни через довольно долгое время. А в это время вы должны работать над своим контактом и послушанием (это разное), потом постепенно вводить раздражитель и сразу объяснять, что с ним надо делать. Для чего при натаске вводят, например, ту же команду даун - чтобы собака при обнаружении птицу не гнала. 

Каждый его подход ко мне по его желанию - оценивается вкусными кусочками и поглаживаниями.

Вы не совсем правильно понимаете ПП в данном варианте. Так вы только становитесь кормушкой для него. Захотел поесть, пришел, дали. Вы должны сделать так, чтобы он скучал по вашему общению, искал его, а не просто приходил за едой, когда хочет.....Вы должны стать для него интереснее, чем след. В случае Данте это очень сложно....и долго.

[Миднайт Силвер Шадоу]

11 минуту назад, Natik сказал:

Вы должны сделать так, чтобы он скучал по вашему общению, искал его, а не просто приходил за едой, когда хочет.....Вы должны стать для него интереснее, чем след. В случае Данте это очень сложно....и долго.

+100500

[ABV]

27 минут назад, Natik сказал:

Может, сеттер и не гончая, однако обладает довольно горячим темпераментом

Угу. Пишу же - холеричные собачки. Реакция возбуждения преобладает над реакцией торможения.

Мы ходим по кругу. Пути обозначены. Или что предлагаете вы (убираем раздражители, зацикливаем собачку на себя, ... ) или комбинация т.е. контраст, что собственно Саша и делает и как я понимаю имеет некоторый положительный результат. Выбор за владельцем, а давать конкретные советы или склонять в ту или другую сторону ... . Ну к примеру,

сразу возникает вопрос, вы как собираетесь убрать раздражители? Если лисы, фазаны и прочие кролики приходят прям в огород? Про поездки в горы с собакой то ж забываем? ...

[ABV]

41 минуту назад, Natik сказал:

Может, сеттер и не гончая

Да, сорри, сеттер совершенно точно не гончая .

[osh]

46 минут назад, Natik сказал:

Вы должны стать для него интереснее, чем след

В момент эскалации добычности человек не может быть для собаки интереснее, чем след. Чтобы это происходило, нужно сеттеру перестать быть сеттером.  Во все остальные моменты, помимо добычности, очевидно - да, человек должен быть интереснее любых иных раздражителей. Только это уже из области послушания, а не из области веками селекционировавшейся специфики породы. Но у Данте к Саше, как мне кажется, уже сложились вне следа вполне приемлемые отношения по послушке.

[ABV]

4 минуты назад, osh сказал:

В момент эскалации добычности человек не может быть для собаки интереснее, чем след

След тут обощенно, наверное. Интереснее охоты, скорее. Не зря  говорят, что для охот собаки хозяин тот у кого в руках ружье. Наверно интереснее нет, но вот команду выполнить -вполне себе может (ИМХО)

[Natik]

32 минуты назад, ABV сказал:

Угу. Пишу же - холеричные собачки. Реакция возбуждения преобладает над реакцией торможения.

Мы ходим по кругу. Пути обозначены. Или что предлагаете вы (убираем раздражители, зацикливаем собачку на себя, ... ) или комбинация т.е. контраст, что собственно Саша и делает и как я понимаю имеет некоторый положительный результат. Выбор за владельцем, а давать конкретные советы или склонять в ту или другую сторону ... . Ну к примеру,

сразу возникает вопрос, вы как собираетесь убрать раздражители? Если лисы, фазаны и прочие кролики приходят прям в огород? Про поездки в горы с собакой то ж забываем? ...

Пока раздражитель сильнее реакции на проводника, ни контраст, ни ПП, ничего не остановит Данте от преследования, если навык не отработан. Именно поэтому его нельзя оставлять в зоне действия раздражителя при неотработанном отзыве или укладке в свободном полете. Либо не ходим в горы, либо ходим на поводке. А вы какие другие варианты видите? Кроме велосипеда.

 

25 минут назад, osh сказал:

Но у Данте к Саше, как мне кажется, уже сложились вне следа вполне приемлемые отношения по послушке.

Эти отношения не позволяют ей остановить Данте. Тем самым, поведение только подкрепляется.

[Звезда Севера]

Наташа, очень прошу не задирать оппонентов. Дискуссию в теме Данте не устраиваем, я за темой смотрю.

[Нечаева и Ко]

В 24.12.2017 в 16:43, Dantesetter сказал:

Написала Дмитрию, пока ответа нет. Тем временем посмотрела, как он тренирует собак по его видео на ютубе. 

 

Из того, что я поняла: он использует только ПП в виде кормления базовым кормом с рук на улице за выполнение команд.

 

Я не уверена, что этот метод подходит нам для переключения внимания собаки с горячего следа. Когда он видит или чует зайца у него даже сыр вываливается изо рта, смотрит ему в след сквозь сунутую сосиску................................................................

А как только мы уходим с заячьего следа, он как ни в чем не бывало - нормальная слышащая собака, реагирующая на все команды по свистку и только. 

У кого-то было такое? Можно ли как-то решить такое залипание с меньшими потерями, чем электричество на высших уровнях?? Или только поводок форева?

Саша. у меня, и не у меня БЫЛО такое. КАК я решала проблему, я тебе рассказала.

Насчет Дмитрия. Ты сначала пообщайся, потом будешь делать выводы. и решать.

Да! И в Англии почти все кинологи используют при  обучении только ПП.  В том числе, и охотничьих собак. И Юля Титовец с не менее по возбудимости толлеров отработала с кликером. И в Финляндии, кстати, тоже в большинстве случаев используют при обучении натаске кликер. И сеттеров в том числе. Любая собака - она прежде всего собака. Послушание и выдержка должна быть у любой собаки- стаффорд ли это, любящий пожрать кого либо, овчарка или доберман, и другие служебники, готовые зачастую  "охранять"  где надо, и где не надо, гончаки, сеттера, в конце концов -борзые, которых учат останавливаться, когда она почуяла след зайца, и так далее по "списку".

Я с сеттерами, конечно,  не охотилась, но работать пришлось не мало. ВСе сеттера, снявшиеся в рекламах "Чаппи", а их было 11 роликов.  И все  они  принадлежали охотникам. Плюс к главному герою всегда полагались дублеры.  Итого, по 4 сеттера на ролик. Общалась с владельцами много. Собаки послушные все были. 

Так же имела удовольствие отработать с сеттером полнометражную картину " Безумная Лори".  Кошка, бобтейл, и сеттер были практически главными героями картины. Т Сеттер принадлежала охотникам. Потом они нам с мужем подарили от нее щеночка. 

Но не в этом дело.   Я к чему, собственно. А к тому, что мне приходится работать с разными породами,  и я не вижу разницы  в них, когда мы учим собаку ЭЛЕМЕНТАРНОМУ послушанию в ЛЮБЫХ ситуациях.  Выдержке особенно. 

У тебя ситуация, конечно, несколько иная.  Пацан у тебя не со щенячьего возраста. Но. Тем не менее, и это решаемо.

Очень надеюсь на твое сотрудничество с Дмитрием. 

Юля сказала, что у него бывают сложные случаи. Да и с Юлей спишись на ФБ. Она тебе много может дать советов.

 

[Natik]

1 час назад, Нечаева и Ко сказал:

Саша. у меня, и не у меня БЫЛО такое. КАК я решала проблему, я тебе рассказала.

Насчет Дмитрия. Ты сначала пообщайся, потом будешь делать выводы. и решать.

Да! И в Англии почти все кинологи используют при  обучении только ПП.  В том числе, и охотничьих собак. И Юля Титовец с не менее по возбудимости толлеров отработала с кликером. И в Финляндии, кстати, тоже в большинстве случаев используют при обучении натаске кликер. И сеттеров в том числе. Любая собака - она прежде всего собака. Послушание и выдержка должна быть у любой собаки- стаффорд ли это, любящий пожрать кого либо, овчарка или доберман, и другие служебники, готовые зачастую  "охранять"  где надо, и где не надо, гончаки, сеттера, в конце концов -борзые, которых учат останавливаться, когда она почуяла след зайца, и так далее по "списку".

 

 

Оля, должна немного уточнить ради справедливости. Англия и Европа именно в натаске охотничьих собак, в том числе ретриверов, довольно консервативны. В основном это контраст. Единственная, кто работает на ПП с ретриверами, это Филипа Уильямс. И пару вещей на контакт с кликером практикует Чаба Карайи. Все. 

ПП и кликер преимущественно в обд, аджилити и танцах, да. 

Но Данте, конечно, не натаска нужна, а послушание.

[золотая собака]

1 час назад, Natik сказал:

Оля, должна немного уточнить ради справедливости. Англия и Европа именно в натаске охотничьих собак, в том числе ретриверов, довольно консервативны

Вот,  как пуля,  в цель. 

1 час назад, Natik сказал:

. В основном это контраст.

Более того,  Семинар Оливера!  Когда ему (не я),  задали вопрос про рядом!

Жестко на удавке «флета» провел,...  И коленом помогал! 

Так?! 

А так и было! 

Я не сторонник жестких методов,  отнюдь,  но и путать жестко и жестоко,  на мой взгляд не правильно! 

 

[Natik]

10 минут назад, золотая собака сказал:

Вот,  как пуля,  в цель. 

Более того,  Семинар Оливера!  Когда ему (не я),  задали вопрос про рядом!

Жестко на удавке «флета» провел,...  И коленом помогал! 

Так?! 

А так и было! 

Я не сторонник жестких методов,  отнюдь,  но и путать жестко и жестоко,  на мой взгляд не правильно! 

 

Я всего лишь уточнила Олину информацию, не более :)

Не только Оливер, все приглашенные эксперты "рядом" показывают на рывках веревочкой. Никто этого никогда не скрывал. Другой вопрос, применять это самому или нет. Не только рывками славятся эти тренеры. Лично я для себя выбрала ПП, и помимо рывков я черпаю у них иную полезную информацию. Оливер, однако, признает ПП как метод. Чаба признает. А если вы были на тренинге Тона, то слышали, что рывки с коленом он применяет очень редко и только на чужих собаках, требующих такой жесткой коррекции, без которой уже никуда. Своих же он растит так, что им такие рывки просто не нужны, ни в щенячестве, ни тем более потом.

Натасчики очень консервативный народ, и ПП туда медленно приходит.

[Anahat_Dante]

Всем привет!!

Сегодня была очень хорошая прогулка! И я счастлива. Данте после велика уже не особо залипал на запахи, хорошо проголодался, и настроение тоже у всех нас было хорошее)) 

Записала все на видео, как это было. В общем-то, на видео - наша обычная ежедневная прогулка, только добавился велик и сыр с сосисками я смешала с основным кормом. Весь корм выдавался с рук и за дело. Никакого поедания из миски больше за просто так. Только с рук.  Сосиски выдавались за команду "ко мне" по свистку, а все остальное (сухой корм и сыр) за все остальные команды. 

А так, мы, как обычно,  играли, занимались, отрабатывали команды в игровой форме и вытаскивали наши любимые сухие палки из изгороди, искали игрушки и прочее))

Правда, поле оказалось неподходящим для езды на велике - слишком много ухабов. Поэтому завтра муж возьмет Данте на дорогу и пробегает его минут 15 перед прогулкой.  В общем, чтобы немного разогреть собаку этого должно хватить. А потом мы пойдем уже охотится и играть.

Думаю, такая схема должна улучшить положение! 

Спасибо всем за мысли! Мне в радость заниматься с Данте. И я знаю, что быстро тут ничего не изменится. Я только хотела и хочу любыми возможными способами избежать использование электричества. И эта схема, которую мы сегодня проделали, должна этому поспособстровать. В который раз радуюсь, что начала эту тему, так как совместными усилиями мы должны справиться!!

 

П.С. Что лично я думаю про натаску. Так как Данте повернутый на охоте, мне кажется это ключ к его вселенной. Если я буду организовавыть ему такую охоту, в которой он сможет не только находить, но и получать эту птичку в зубы, то кмк такую охоту он будет больше ценить, и меня как ключ к этой охоте. Ведь когда мы ищем фазанов в кустах, то они просто улетают, и Данте остается с носом. А если я буду такую птичку-муляж закладывать сама, то найдя ее и схватив - это 100% успех (в его понимании). Но единственное - я не знаю, как сделать так, чтобы он этот муляж не растрепывал. Так как все перья он сразу же выдергивает ото всюду... То есть муляж будет тут же не пригоден после первого раза. Думаю, кстати, надо просто запах купить и побрызгать игрушку. Может прокатит!

[Миднайт Силвер Шадоу]

16 минут назад, Dantesetter сказал:

П.С. Что лично я думаю про натаску. Так как Данте повернутый на охоте, мне кажется это ключ к его вселенной. Если я буду организовавыть ему такую охоту, в которой он сможет не только находить, но и получать эту птичку в зубы, то кмк такую охоту он будет больше ценить, и меня как ключ к этой охоте. Ведь когда мы ищем фазанов в кустах, то они просто улетают, и Данте остается с носом. А если я буду такую птичку-муляж закладывать сама, то найдя ее и схватив - это 100% успех (в его понимании). Но единственное - я не знаю, как сделать так, чтобы он этот муляж не растрепывал. Так как все перья он сразу же выдергивает ото всюду... То есть муляж будет тут же не пригоден после первого раза. Думаю, кстати, надо просто запах купить и побрызгать игрушку. Может прокатит!

Саша, есть специальные муляжи в виде разных птиц, они без перьев. 

Изготовлены из мягкого прочного материала. Масса поноски приближена к массе реальной птицы. Голова и лапы изготовлены из твердого материала, что не провоцирует собаку брать за них. Болтающаяся голова так же не вызывает желание у собаки брать за нее и трясти. Благодаря встроенной веревочке дамми удобно забрасывать.

 

 

[Natik]

27 минут назад, Dantesetter сказал:

Если я буду организовавыть ему такую охоту, в которой он сможет не только находить, но и получать эту птичку в зубы, то кмк такую охоту он будет больше ценить, и меня как ключ к этой охоте. Ведь когда мы ищем фазанов в кустах, то они просто улетают, и Данте остается с носом. А если я буду такую птичку-муляж закладывать сама, то найдя ее и схватив - это 100% успех (в его понимании). Но единственное - я не знаю, как сделать так, чтобы он этот муляж не растрепывал. Так как все перья он сразу же выдергивает ото всюду... То есть муляж будет тут же не пригоден после первого раза. Думаю, кстати, надо просто запах купить и побрызгать игрушку. Может прокатит!

Путь к натаске всегда лежит через послушание. Это база, без которой не будет результата ни в какой работе. Поэтому одно не то что не исключает другое, а оно возможно только после возникновения основ послушания и контакта. Натаска по сути это подчинение инстинктов проводнику, управление этими инстинктами для решения своих задач. И очень часто они противоречат природе добытчика - птицу нельзя гнать, пугать, жрать, ее нужно отпустить для выстрела или отдать при подаче. Все это невозможно без установления таких отношений с проводником, когда есть желание работать на проводника...

И второй момент - что вы в своём случае понимаете под натаской? В том смысле, что что вы хотите, чтобы он с муляжом делал? Даммисы используют у ретриверов для подачи, но ретривер в данном случае подаёт битую птицу. Это апортировка. И ее при обучении тоже так или иначе "ставят", определяя когда брать, где и как правильно, если есть проблемы. Сеттер ,по идее, ищет живую птицу и обозначает ее нахождение. Муляж не взлетит, не побежит. То есть остановку и возврат на таком муляже вы не отаботаете, получается. 

Я к чему - вам надо точно понять, над чем вы хотите работать... И ,скорее всего, вы придёте к тому, что это опять послушка... Муляж сам по себе не снимет проблему.

Изменено 25 декабря, 2017 пользователем Natik

[золотая собака]

29 минут назад, Natik сказал:

Я всего лишь уточнила Олину информацию, не более :)

Танцует,  очень красиво!  Без вопросов! 

31 минуту назад, Natik сказал:

Не только Оливер, все приглашенные эксперты "рядом" показывают на рывках веревочкой. Никто этого никогда не скрывал. Другой вопрос, применять это самому или нет.

Да!  По собаке нужно смотреть. 

И понимать,  собаку! 

36 минут назад, Natik сказал:

Лично я для себя выбрала ПП, и помимо рывков я

Мне больше нравится бесконфликтая дрессура,  Варлаков и Балабанова.

И Да! Оперантное обучение. 

39 минут назад, Natik сказал:

А если вы были на тренинге Тона, то слышали, что рывки с коленом он применяет очень редко и только на чужих собаках, требующих такой жесткой коррекции, без которой уже никуда. Своих же он растит так, что им такие рывки просто не нужны, ни в щенячестве, ни тем более потом.

Бил рожи и бить буду,  тем,  кто,  на собаке «клиента», работает иначе чем со своей!  (в общей послушки). 

Впрочим,  тема отдельная,  

[Anahat_Dante]

Не думаю, что прослушание (если оно не из-под палки) возможно построить без контакта с собакой. А контакт с охотником можно выстроить с помощью участия в его охоте. 

Может кто-то видит это по-другому, но у меня это получается только при такой последовательности.

Натаска нам нужна только для этого. Чтобы в итоге добиться послушания. А заставлять его я ничего не хочу, если это в зоне безопасности.

[золотая собака]

Автоматизация,  навык,  

И горка еще всего !

 

Весело да? 

Нечаева,  речка и шаман .

По пунктам.....

 

[Нечаева и Ко]

11 час назад, Dantesetter сказал:

Не думаю, что прослушание (если оно не из-под палки) возможно построить без контакта с собакой. А контакт с охотником можно выстроить с помощью участия в его охоте. 

Может кто-то видит это по-другому, но у меня это получается только при такой последовательности.

Натаска нам нужна только для этого. Чтобы в итоге добиться послушания. А заставлять его я ничего не хочу, если это в зоне безопасности.

Хммм...  Если есть контакт, будет и послушание, и вместе с этими двумя составляющими - на натаску!!! Иногда мы работаем одновременно.

Полно охотичьих, ездовых, охранных, пастушьих собак живут просто в городе. или не в городе, не занимаясь своими " прямыми обязанностями", и они абсолютно послушны, и  в ситуации, где. как им показалось бы, необходимо применить эти свои природные, заложенные, генетические какКчества, ведут себя воспитанно и сдержанно, если данные каКчества  в них, конечно. заложили.

Ты ждешь быстрых результатов, очевидно. Напомню, Ральф( метис овчарки), подобранный на стройке в возрасте 9 месяцев, жил у меня почти год, прежде чем я стала абсолютно уверенной, что ему  уже можно искать дом. Попотеть пришлось изрядно, ибо 90 % в нем было от овчарки со всеми вытекающими.

Так что, - терпение.

[Нечаева и Ко]

14 часа назад, Natik сказал:

Оля, должна немного уточнить ради справедливости. Англия и Европа именно в натаске охотничьих собак, в том числе ретриверов, довольно консервативны. В основном это контраст. Единственная, кто работает на ПП с ретриверами, это Филипа Уильямс. И пару вещей на контакт с кликером практикует Чаба Карайи. Все. 

ПП и кликер преимущественно в обд, аджилити и танцах, да. 

Но Данте, конечно, не натаска нужна, а послушание.

Не могу согласиться, особенно, что касается Англии и Финляндии.  Имею в Англии достаточно много знакомых кинологов и просто друзей.

 

[Нечаева и Ко]

12 часа назад, Natik сказал:

 

 

11 час назад, Dantesetter сказал:

Не думаю, что послушание (если оно не из-под палки) возможно построить без контакта с собакой.

Правильно думаешь!! Об этом шла речь в самом начале открытия тобой темы.