Наша новая беда

[Greisy]

Понятно, что для владельца больного щенка , родной собак, которого надо лечить, заслоняет все на свете. И очень хочется найти конкретного виновника и наказать его как-то. И страшно раздражают люди, которые говорят, что виноват случай.

Но очень мало кто вяжет заведомо больных собак. И если у кобеля или суки вязка первая ( а у любой собаки бывает первая вязка, никуда от этого не денешься), то что получиться в итоге не предскажет никто. Даже если есть все тесты у кобеля и суки. Могут получиться красивые и здоровые дети, а может родиться один или несколько нездоровых щенков. Как повезет :-(((

На мой взгляд, самый большой плюс от подобных обсуждений в инете, что многие владельцы сук задумаются, а надо ли вообще вязать своих собак. Потому что разведением конечно должны заниматься профессионалы, знающие родословные, наследственные заболевания и морально готовые к тому, что невзирая на все тесты и расчеты в любом помете может родиться больной щенок.

[Panchenko]

Книги - это всего лишь теория. Теоретические знания совместно с практикой хороши. А пустые ссылки на других авторов и полное отрицание реальности меня как то пугают....

Тем более, все течет, все меняется. И в каждой области есть новые открытия.

Книги- это азбука, которую надо усвоить всем любознательным, чтобы понимать, о чём мы с Вами вообще тут беседуем. А потом можно говорить и о практике, и о теории. Не имея основных знаний, бесполезно пытаться что-либо понять. Вот и получается сыр-бор ни о чём. Когда будет решён первый этап, и имя автора -генетика из америки перестанет беспокоить форумчан, то и разговор будет более содержательным. И мои слова будут поняты, а не принимаемы в штыки.

[Panchenko]

ОПЫТ... он только твой! а не книжный! Это твои мозги, твои сопли и слюни, твоя порядочность, твоя обязаность! твоя ответственность за произведённое! ну и образованность, конечно же!

+ 100. И образованность, уж точно! А для этого надо читать книги по интересуемой теме.

[Panchenko]

На мой взгляд, самый большой плюс от подобных обсуждений в инете, что многие владельцы сук задумаются, а надо ли вообще вязать своих собак. Потому что разведением конечно должны заниматься профессионалы, знающие родословные, наследственные заболевания и морально готовые к тому, что невзирая на все тесты и расчеты в любом помете может родиться больной щенок.

Ой, как я с вами согласна! Но только кому заниматься разведением и рассуждать о наследственных болезнях, если никто даже не читает книги на эту тему, и пытаются клевать единственного на форуме человека, который это читает и интересуется проблемой?

[Greisy]

пытаются клевать единственного на форуме человека, который это читает и интересуется проблемой?

Вы серьезно себя считаете единственным человеком на этом форуме, который читает книги по генетике Сильно :) Я вот знаю немало очень знающих и вдумчивых заводчиков, которые и литературу читают, и семинары посещают по генетике, да и опыт имеют немаленький, просто не участвуют с таким энтузиазмом в обсуждениях.

[Babaika]

ну братцы вы не правы, теорию тоже надо знать......

а то мне аж дурно стало, что творят наши профессионалы....

проследив вязки, я поняла, что они элементарную теорию не знают, потому что согласно книгам, на вязки, которые они плодят, идут в редких случаях, так как по законам Менделя может родится от 10 до 100 процентов бракованных щенков (по экстерьеру). А идут на такие вязки только в случаях, когда хотят получить хотя бы одного правильного щенка от конкретной пары и заводчикам плевать на остальной возможный брак.

а ведь это касается не только экстерьера, но и генетических заболеваний.....

[Mariya@Donald]

Помнится, защищая диплом в институте и являясь на тот момент уже практикующим специалистом, я услышала от профессора такой же вскрик "Да не может быть!!!". Даже профессора делают для себя открытия ...

[Panchenko]

Одна из первых мыслей, когда я оправилась от шока - пойти в РКФ, добиваться, чтобы провели расследование! Ведь я же действительно имею на это право! И тогда держитесь, многим не поздоровится! Я не могу позволить, чтобы появлялись еще и еще больные щенки! Чтобы творился такой беспредел! Нужно остановить владельцев других щенков, чтобы их не вязали, чтобы дальше не шли плохие гены!

Брут для меня все! И я все возможное для него сделаю! И поверьте, мне не нужно проводить множество наблюдений и экспериментов! Я уже все для себя увидела и поняла!

Что же, удачи! Но, чтобы не попасть впросак, ибо с Вами там будут разговаривать тоже образованные люди, а Вам придётся как-то их понимать, то, всё же, не поленитесь почитать умную книжку. А потом, пожалуйста, напишите, что они Вам сказали. Буду очень благодарна, только не расстраивайтесь, если их мнение совпадёт с моим. Хотя я не сомневаюсь, что после прочтения книжки, и Ваше мнение совпадёт и с моим, и с мнением автора.

[Panchenko]

Помнится, защищая диплом в институте и являясь на тот момент уже практикующим специалистом, я услышала от профессора такой же вскрик "Да не может быть!!!". Даже профессора делают для себя открытия ...

Да, бывает. Но если Вы видете в обсуждаемой теме такой же факт, достойный подобного вскрика, то, очень хочу прочитать о нём.

[NATALYA и Найт]

Почитав форум, еще раз убеждаюсь, что покупка щенка - это лотерея! для нас с вами, обычных людей, не разбирающихся в кинологии и пр.пр.пр.

И надо много знать/узнать для себя и про своего будующего щенка,

И важный момент - брать щенка только у проверенных заводчиков,

к некоторым на форуме я испытываю истинное уважение!

Эти те люди, которые не преследуют цель - заработать на щенках!

Низкий им поклон за чудных, хороших, здоровых деток!

Щенки - это смысл их (заводчиков с большой буквы(!) ) жизни!

[Panchenko]

Вы серьезно себя считаете единственным человеком на этом форуме, который читает книги по генетике Сильно :) Я вот знаю немало очень знающих и вдумчивых заводчиков, которые и литературу читают, и семинары посещают по генетике, да и опыт имеют немаленький, просто не участвуют с таким энтузиазмом в обсуждениях.

Нет, почему, конечно читают, и мне устно говорят, что я права. И в личку пишут о том же. Просто не хотят чтобы и их клевали с таким агрессивным энтузиазмом, если они начнут разговаривать на эти сложные темы, с людьми, которым неохота прочитать книжки по генетике. Если , кстати не нравится Паджетт, то можно почитать и другие....... Ещё по-проще.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Panchenko

[NATALYA и Найт]

А Вы лучше напишите, как вы не любите читать научные книги, зато как любите учить заводчиков, как им надо разводить породы ретриверов. Абсурд Вашего поведения налицо. Может быть всё же сделаете непосильный рывок в самообразовании ( книга написана доступным языком, не бойтесь), и превратитесь в грамотного оппонента по этой теме?! Это по-моему очень лестное предложение! И, главное, так легко выполнимое.

могу просветить Вас по своей работе!

И Я буду полным профессионалом! Вряд ли Вы что-то поймете!

Почитайте-ка ТНВЭД, для начала;

это тема была создана, что бы обсудить здоровье Брута, и т.д.

это не профессиональный сайт заводчиков/ветврачей!

Елена, Вы сами начали эту тему и никак не можете успокоится!

Оставьте, Олесу в покое! Она не то, о чем Вы пишите хотела прочитать и узнать!

Создайте новую тему и те, кому будет интересно, перейдут туда!

[Panchenko]

Почитав форум, еще раз убеждаюсь, что покупка щенка - это лотерея! для нас с вами, обычных людей, не разбирающихся в кинологии и пр.пр.пр.

И надо много знать/узнать для себя и про своего будующего щенка,

И важный момент - брать щенка только у проверенных заводчиков,

к некоторым на форуме я испытываю истинное уважение!

Эти те люди, которые не преследуют цель - заработать на щенках!

Низкий им поклон за чудных, хороших, здоровых деток!

Щенки - это смысл их (заводчиков с большой буквы(!) ) жизни!

+100! И я с Вами!

[Аська и Собаки]

А вот тут у меня возник вопрос, а если после всех предостережений, у вас родятся бракованные щенки, или хотя бы один, Вы позволите Вас закидать тухлыми помидорами?........А хотя бы один плембрак , да родится, увидете! В полном соответствии с законами генетики, что при достаточно большой выборке ( то есть , количестве щенков, чтобы проще звучало), Вас, несмотря на все предосторожности и подсчёты риска, уж точно закидают помидорами.....Потому, что бракованный или больной щенок всё равно получится.

Очень хочется надеяться, что этого не случится. НО! Если, не дай бог, такое будет - я НЕ БУДУ скрывать от потенциальных покупателей, что ЭТОТ КОНКРЕТНЫЙ помет имеет плембрак! и я больше НЕ БУДУ ВЯЗАТЬ свою суку с этим кобелем, более того, с этим сочетанием кровей! Я постараюсь сделать ВСЕ, чтоб плембрак был единственным, чтоб покупатели об этом знали! Да, что получится - то и получится. Вязка - всегда определенный риск, к этому НАДО быть готовым, но при этом сделать ВСЕ, чтобы свести этот риск к минимуму! А уж поддержать тех, кто возьмет на себя заботу о неблагополучных детишках- это вообще прямой долг! Не избавляться, а наоборот - взять максиум, что можно - на себя.

[Panchenko]

это тема была создана, что бы обсудить здоровье Брута, и т.д.

это не профессиональный сайт заводчиков/ветврачей!

Елена, Вы сами начали эту тему и никак не можете успокоится!

Оставьте, Олесу в покое! Она не то, о чем Вы пишите хотела прочитать и узнать!

Создайте новую тему и те, кому будет интересно, перейдут туда!

Ну, если Олеся хотела только получить сочувствие, то так и надо было писать об этом. А если Олеся затронула тему, "как виноваты заводчики, и какой плохой кобель, от которого её Брут, и сколько ошибок в разведении делают заводчики", то первоначальная её тема плавно перешла в обсуждение генетики, что совершенно естественно. А у меня ничего личного к Олесе нет, я очень ей сочувствую, но истина дороже, и я имею право её отстаивать.......... Если не хочется слышать про Паджетта, то не стоит затрагивать тему наследования и вины заводчиков.ИСМХО!

[Panchenko]

Очень хочется надеяться, что этого не случится. НО! Если, не дай бог, такое будет - я НЕ БУДУ скрывать от потенциальных покупателей, что ЭТОТ КОНКРЕТНЫЙ помет имеет плембрак! и я больше НЕ БУДУ ВЯЗАТЬ свою суку с этим кобелем, более того, с этим сочетанием кровей! Я постараюсь сделать ВСЕ, чтоб плембрак был единственным, чтоб покупатели об этом знали! Да, что получится - то и получится. Вязка - всегда определенный риск, к этому НАДО быть готовым, но при этом сделать ВСЕ, чтобы свести этот риск к минимуму! А уж поддержать тех, кто возьмет на себя заботу о неблагополучных детишках- это вообще прямой долг! Не избавляться, а наоборот - взять максиум, что можно - на себя.

Достойная позиция! Я с Вами.

[NATALYA и Найт]

Если не хочется слышать про Паджетта, то не стоит затрагивать тему наследования и вины заводчиков.ИСМХО!

может успокоимся?!

ну почему надо последнее слово оставлять за собой?

[Яна Авдюшина]

Джорж Паджетт «Контроль наследственных болезней у собак»

– эта книга дает ответы на вопросы о том, является ли болезнь собаки наследственной, как отличить один тип наследования от другого, как оценить риск появления больного потомства.

В Приложении перечислены наследственные болезни, характерные для каждой из зарегистрированных в настоящее время пород собак, и определяющие их гены.

Предназначена для ветеринарных врачей, заводчиков собак, студентов и преподавателей ветеринарных факультетов и академий, специалистов-генетиков.

Автор – специалист по генетике собак, широко известный в США своими публичными лекциями, выступлениями в печати и по телевидению.

Дж. Паджетт умер в 2004 году

Может все же стоит прочитать.... не рекламы ради, действительно это очень нужная книга, ведь рассуждать есть ли жизнь на Марсе из опыта можно, но желательно проверить. И книгу эту могу советовать по одной только причине - это самое доходчивое и не занудное издание по генетике. Тем более что все хотят рожать только здоровых деток, предложение сделать шаг в этом направлении а не переливать из пустого в порожнее обвиняя то себя, то друга то б-га. Ведь знание наследования только тестами не решается, есть много понятий и рецесивные гены и сцепленое наследование... и тесты от этого не уберегут. Это нужно знать!

[Panchenko]

может успокоимся?!

ну почему надо последнее слово оставлять за собой?

Почему последнее? Я думаю, что будет о чём поговорить, когда все прочитают книги по генетике. Жду персонально Вас и других умных форумчан, для прений на тему контроля наследственных болезней собак, на примере ретриверов. Это будет полезно всем.

[Аська и Собаки]

Джорж Паджетт «Контроль наследственных болезней у собак»

– эта книга дает ответы на вопросы о том, является ли болезнь собаки наследственной, как отличить один тип наследования от другого, как оценить риск появления больного потомства.

В Приложении перечислены наследственные болезни, характерные для каждой из зарегистрированных в настоящее время пород собак, и определяющие их гены.

Предназначена для ветеринарных врачей, заводчиков собак, студентов и преподавателей ветеринарных факультетов и академий, специалистов-генетиков.

Автор – специалист по генетике собак, широко известный в США своими публичными лекциями, выступлениями в печати и по телевидению.

Дж. Паджетт умер в 2004 году

Может все же стоит прочитать.... не рекламы ради, действительно это очень нужная книга, ведь рассуждать есть ли жизнь на Марсе из опыта можно, но желательно проверить. И книгу эту могу советовать по одной только причине - это самое доходчивое и не занудное издание по генетике. Тем более что все хотят рожать только здоровых деток, предложение сделать шаг в этом направлении а не переливать из пустого в порожнее обвиняя то себя, то друга то б-га. Ведь знание наследования только тестами не решается, есть много понятий и рецесивные гены и сцепленое наследование... и тесты от этого не уберегут. Это нужно знать!

Ян, я с удовольствием почитаю, если дашь :) Ибо, будучи совсем зеленым юнцов в кинологии - хочется узнать больше (особенно, если это не занудно ). Однако, теория - это база, основа, а практика - в нашей жизни, увы, зачастую расходится с теорией ой как сильно.... Не говоря уж о моральной стороне.

[Олеся и Брут]

Почему последнее? Я думаю, что будет о чём поговорить, когда все прочитают книги по генетике. Жду персонально Вас и других умных форумчан, для прений на тему контроля наследственных болезней собак, на примере ретриверов. Это будет полезно всем.

Я все поняла, гениальный генетик и ветеринар хочет оставить след в истории!

Только пожалуйста, в другой теме!

Вы переиначили все высказанные здесь факты!

Вы подменяете понятия!

До того момента, когда вы решили высказать свое мнение, мы спокойно обсуждали и с заводчиками, и с ветеринарами, и с обычными владельцами как нам действовать в сложившейся ситуации!

Я не ветеринар, я не заводчик, я обычный владелец, а вы требуете от меня таких знаний, которыми многие профессионалы не до конца владеют! Я не отрицаю, что я теперь должна не хуже любого ветеринара и заводчика разбираться в таких серьезных проблемах! И уверяю вас, я уже перечитала и еще перечитаю много книг, чтобы выяснить все до конца!

Но пожалуйста, снимите с себя корону, сами честно возьмите и снимите, вас никто не провозглашал в ранг королев! И вам никто не давал права решать за меня и указывать мне что и как делать и говорить! И я не просила у вас сочувствия! Да и помощи если честно тоже!

Я понимаю, ваша цель, закрыть побыстрей такую неудобную тему......

Но еще раз повторюсь, вам все равно это не поможет! уйду я, придут другие хозяева, другие собаки!

И истина все-таки восторжествует!

Вы же тоже за истину, не правда ли?!

Но истины то вы и испугались!

Если вы напишите еще раз, что история Брута - это случайность, что это ошибка природы, ТАК БЫВАЕТ!

Значит нам с вами больше не о чем будет разговаривать! И я больше не поверю ни одному написанному и сказанному вами слову!

Ну как такое возможно, когда я рассказала Вам всё, все данные, всю информацию, которую я уже получила! Когда рассказала результаты обследований, информацию про родителей! Ну все возможные факты, мнения не одного врача, а вы продолжаете утверждать, что это ошибка! Я не понимаю, да, я такая тупая, простите, забыла, вы же только с умными общаетесь......................

[Милеман]

Олеся, держись. Твой собачий детеныш с тобой будет жить долго и счастливо, в любви и заботе. Ты все делаешь правильно. Как не заводчик и не генетик я не могу дать тебе никакого совета, кроме "не унывай". Если нужна будет любая помощь - говори.

[Karol Rut]

Однако, теория - это база, основа, а практика - в нашей жизни, увы, зачастую расходится с теорией ой как сильно.... Не говоря уж о моральной стороне.

Насть, а откуда ты узнаешь, что теория с жизнью разошлась не зная первой?

Что такое "моральная сторона", как раз генетика ее не предусматривает.

Вязка - всегда определенный риск, к этому НАДО быть готовым, но при этом сделать ВСЕ, чтобы свести этот риск к минимуму!

Интересно, как свести риск к минимуму, учитывая, что дисплазия, например, полигенное не прогнозируемое заболевание, крипторхизм также полигенное заболевание, контролируемое несколькими генами и т.д. А как быть с новыми сочетаниями кровей, когда нет подобных примеров какой может быть анализ?

Пусть, самое главное, детки будут здоровые (а потом уже красивые).

Вот и будем вязать здоровенький петкласс между собой, глядишь, будут у нас здоровенькие дворняжечки.

[ksu & Ko]

А ещё какие ошибки, чтобы учесть на будущее. ( И какие "всякие" наследственные болячки передаёт кобель, отец вашего щенка? Только прошу очень, достоверные факты расскажите.)

Оригинально, что выводы делают ветврачи, что не видели этого пациента, и не присутствовали на УЗИ? В таких случаях мы можем говорить только ТЕОРЕТИЧЕСКИ предпологая, что............... ( но тогда откуда берутся подобные 100 процентов? Не слишком ли такие ветврачи торопятся что-либо заявить утвердительно? .... Сами видете, что мой вопрос совершенно законен.)

Ой , а вы знаете я видела Брута и не один раз, втом числе и на общей тусовке форума. И то что я неприсутствовала на УЗИ не значит, что там 2 почки, а узист Малишевская сильный и знающий специалист!!

Если вы знаете ситуацию однобоко, то уж пожалуйста не надо говорить что все обстоит так как вы думаете!!!

Какие факты вы хотите? Вскрытие погибших щенков? У одного из них кстати отсутсвовали почки вообще!!! А я видела такой помет и не один раз слышала информацию о других пометах от этого производителя!!!

Только клуб ставят в известность единицы о таких проблемах, все молчат и только по сарафанному радио расползается информация. Многие даже неудосуживаются провести исследования погибщего помета, тупо пошли закапали, а остальным выжившим дали родухи и вперед и с песней.

Хочется сказать следующее, важно знать, что сочетание таких кровей может давать такие проблемы, есть же от этого кобеля и хорошие пометы и звездные дети!!! Но пока я вижу перевес в другую сторону.

Хочется сказать только одно, хорошо что информация всплывает хоть так, раз у нас в стране анализ не может проходит без скандалов, значит так и будет.

[Аська и Собаки]

Насть, а откуда ты узнаешь, что теория с жизнью разошлась не зная первой?

Что такое "моральная сторона", как раз генетика ее не предусматривает.

Интересно, как свести риск к минимуму, учитывая, что дисплазия, например, полигенное не прогнозируемое заболевание, крипторхизм также полигенное заболевание, контролируемое несколькими генами и т.д. А как быть с новыми сочетаниями кровей, когда нет подобных примеров какой может быть анализ?

Вот и будем вязать здоровенький петкласс между собой, глядишь, будут у нас здоровенькие дворняжечки.

Говоря о теории и практике, я говорю в частности, об ответственности заводчиков. Теорию - Кать, все-таки я учусь. Учусь серьезно, и не только самостоятельно. Поэтому и теорию изучаю активно. На практике - увы, не касаясь данного конкретного примера с Брутом - часто слышу и вижу то, что хотят "просто вязать ради здоровья" - неважно, кого и с кем. Нет, я не про людей с этого форума, ни в коем разе. Просто говорю то, что вижу в жизни. А от этого неважно кто и с кем - потом и получается.

Что касается прогнозирования - да, везде и все МОЖЕТ быть. И у здоровых собак может родиться больной щенок, никто не спорит. Как и у нормальных здоровых людей может родиться даун. НО! Все-таки, мне кажется, лучше постараться свести риск к минимуму, проведя необходимые тесты у кобеля и суки, посмотреть, что там, в предыдущих поколениях, чтоб это МОЖЕТ быть было не 50 на 50%, а хотя бы немного поменьше. Согласись, в этом смысл есть? Сочетания новых кровей - да, это еще больший риск, никто не спорит. Но тут тоже - исключить по возможности хотя бы очевидное.

А уж про пет-класс - это не мои слова были! Я такого сказать не могла, увольте, :) я - за чистоту рядов