Разведение НЕохотничьих ретриверов

[Цветоня]

На волне дискуссии у меня возник следующий вопрос к тем, кто профессионально занимается натаской. Можно ли врожденные навыки "испортить", в том смысле, что если собака с врожденными навыками "сидит" на диване, хозяин особо не заморачивается с воспитанием животного, что будет происходит с врожденным навыком аппортировки и тд. , возврата к хозяину? Возможно ли вообще так сказать " убить" врожденное? И можно ли вернуть эти врожденные качества, если они конечно были изначально

Ни разу не профессиональный натасчик и не охотник, но имея пример, позволю себе высказаться :)

Хорошо известный в породе Тайгер (Tiger Paws Herbu Zadora), родившийся, выросший и 5,5 лет проживший в закрытых питомниках вольерного типа, переехав в семью, живущую в квартире и ведущую активный образ жизни, показал себя отличным компаньоном с породным выраженным вил ту пдеже и прекрасным апортировщиком. Причем подача доставляет ему такое удовольствие, что я не понимаю как он жил без этого 5,5 лет. Осенью Тайгер познакомился со всежестреляной уткой (нам подарили еще теплую тушку) - подача без поджева, в руку. Уверена, что до меня никто никогда этим с ним не занимался. В планах весной свозить Тая на натаску.

Про вырождение рабочих качеств: внучка Тайгера, Рус Пекос Лаконика, в родословной которой нет собак с рабочими дипломами, реально охотится со своим владельцем, имея совершенно шоушный экстерьер - костяк, формат, объем, углы, голову. Сын Тайгера, Аралез Жюст Шанс, посетил свою первую натаску в возрасте примерно 3 лет. Не очень помню результаты, если владелица сочтет нужным, то уточнит, но помню, что с инстинктом у Порша все ок.

И да, я бы не стала врожденное называть Навыками, все таки это Задатки. И от рук дрессировщика очень многое зависит, а еще от интуиции, любви к собаке и желанию сделать результат.

[Greisy]

Сильное заблуждение объяснять низкий вил ту плиз доминантным поведением. Ты считаешь, что после вашего игнора он бегал за вами с игрушкой ради того, чтобы угодить тебе? Сорри, но это ради того, чтобы угодить только себе. Он захотел, чтоб ЕМУ кинули. Не чтобы кинули, а он принес ТЕБЕ. Это очень большая разница, и 90% здесь врожденного. И я потому и пишу, что нужно пройти через практику со своей шоу-собакой, чтоб научиться это понимать.

А еще, чтобы научиться понимать, как поведет себя собака в состоянии стресса. А поведет она так, что сделает все, чтобы вернуть себе состояние комфорта, но тем способом, которое она знает. И у собак с низким уровнем вилл ту плиза это выльется в посыл ведущего на поиске, плохом возврате, плохой отдаче, писке, оре и ссанье. Потому что НЕТ у него желания угодить хозяину. И если его прет от поиска, он будет искать, потому что прет его. А если его прет от птицы, то он найдет, но не будет отдавать или будет жрать, потому что мысль о том, что ему придется ЭТО отдать (боже, кому, ЕЙ?!), будет ввергать его в дикий стресс. А когда он будет думать о суках, которые пробежали по ареалу поиска, он пойдет метить территорию и пофиг ему на поиск.

И когда первой задачей твоей дрессировки становится "сломать" мировоззрение собаки, а не объяснить ей, КАК ей пользоваться тем врожденным, что у нее есть, в этом и кроется основное суть-отличие твоей супер-пупер-шоу собаки от странного представителя рабочей линии. Где тонко, там всегда порвется. И если возникнет ситуация, где стресс возьмет верх над обучением у шоу, там все косяки и выплывут, а сделать ты ничего не сможешь. И будешь ты объяснять это доминантностью, самоуверенностью, зацелованностью в попу, чем угодно, лишь бы не смотреть правде в глаза, что твоя собака просто не обладает тем набором качеств, которые позволяют сосредоточиться на задачах, а не на способах ее "ломки".

А в теории все красиво.

И да, все это точно также "работает" в любых дисциплинах, и даже в обычной жизни диванной собаки.

Вот плюс много-много!!!!!!!

Я поражаюсь самоуверенности тех людей, кто никогда ничем кроме бытовой послушки и ринговой подготовки со своей собакой не занимался, но свято уверен, что она все может, стоит только хозяину захотеть. Пока не попробуешь, и не понабиваешь шишек, не поймешь как на самом деле много зависит от "исходного материала"

И еще напрочь убивает убежденность что "породный тип" это только и исключительно экстерьер (который оказывается сложно получать!!!) а вот породная же "начинка" как-то сама собой должна сохранятся без всякого отбора.

[Юля (Банзай)]

Если нужна породная собака, то отбор надо проводить в обратную сторону: из всех собак с качественным породным экстерьером и породным темпераментом можно выбрать собаку, которая прошла минимальный рабочий тест.

В противном случае вы рискуете получить неизвестного вида собаку, которая будет способна охотиться. Охотиться, кстати, может и метис.

Порода - это не только ее предназначение, но и то как собака выглядит в целом и ведет себя дома.

Я вот все же тоже пытаюсь понять логику.

С одной стороны - все говорят в один голос, что экстерьерный стандарт был написан в свое время исходя из работы. Ну т.е. именно такой экстерьер давал возможность собаке максимально эффективно выполнять работу, для которой эти собаки предназначены. Ну и собственно, даже название породе дали по работе, которую эти собаки выполняют (выполняли?).

Отлично. Т.е. начинали с того, что экстерьер - вторичен, работа - первична. Ну, изначально. Когда порода формировалась.

А вот теперь!!!! Теперь уже наоборот... Написанная бумажка - первична. И отбирать лучших представителей надо по соответствию бумажке, не проверяя могут они реально выполнять ту самую работу или нет.

Объясните мне, когда происходит этот момент "переворота"?

Я вот думаю - если бы в свое время дизайнеры описали бы "экстерьер" машины - ну, какой она должна быть, чтобы ездить. А потом стали бы определять лучшие машины исходя только из внешних данных. Ну а если кому-то надо ездить - то ведь доехала она же как-то до выставочного центра, т.е. минимальный рабочий тест прошла:) Лет через 15 такого отбора, прям даже интересно - что стало бы с машинами?

Дисклеймер: я абсолютно ничего не имею против шоу-разведения. Не хочет заводчик заморачиваться рабочими качяествами - да и бог с ним. Важно, что есть заводчики, которые заморачиваются:) У меня нет никаких претензий к собакам, которых надо водить на поводочке до 2-х лет. Надо - так надо. Важно, что на сегодняшний день есть альтернативные собачки, которые вполне себе могут бегать без вреда для здоровья со щенячества:) Поэтому я не разделяю наезда г-на АБВ на разведение.

Важно, чтобы все мы чуть спокойнее и толерантнее относились друг к другу, и к другой точке зрения:) Не только к собакам относится, к слову:)

[Tierni]

Щенки от стрессоустойчивых(по версии Наташи (без обид:)), просто попались мне они случайно) собак https://www.avito.ru/moskva/sobaki/schenki_labradora_retrivera_454118317

судя по фоткам, потомки Чемпионов России и РКФ по рабочим качествам находятся на измене :)

Изменено 2 января, 2015 пользователем Tierni

[LamminSuo]

Так много всего написано, что трудно сформулировать свою мысль как ответ кому-то. :)

Мысли-то разноплановые изложены. :)

Поэтому сначала - спасибо Наталье Светличной. Очень точно все написано и подмечено. И коротко. Я так не умею :)

Пребывая в праздничном расположении духа - спорить ни с кем не хочу.

А высказать свои соображения - хочется.

Я, конечно, не заводчик. Нет у меня поголовья, нет и регулярных пометов. Так, редкие эксперименты на ниве разведения.

Правда, с корочками кинолога, официальной приставкой, тестированными по здоровью собаками и некоторыми шоу-достижениями. :)

Так вот, лично меня больше всего устроило бы, если бы для ретриверов допуск в разведение был бы сформулирован в виде официального набора обязательных требований.

Именно набора, а не так, чтобы одно простое наличие оценки не ниже оч хор. + личное мнение заводчика.

Чтобы было что-то подобное тому, что есть, например, в Бельгии /насколько мне известно/.

Чтобы в этот набор входили выставочные оценкИ, тесты здоровья, проверка рабочих задатков, проверка темперамента.

Потому что это все разные составляющие того, что в совокупности называется ретривером.

И если чем-то из этого стабильно /подчеркиваю - стабильно/ пренебрегать - то результат не порадует.

Оценки - показатель экстерьера (не супер экстерьера, а просто породного), тесты здоровья - ну, тут понятно, показатель чего.

Проверка рабочих задатков - пусть будет простая, не на уровне рабочих дипломов (которые, если их честно получать - требуют времени и большой работы с собакой), а простая.

Чтобы можно было увидеть, что собака не боится выстрела, обладает элементарной выдержкой, идет с удовольствием в воду.

Что она готова выполнять апортировку (пусть не в руки, пусть за метр, но готова!), что способна к поиску (пусть не на стометровом ареале, а рядышком - но способна).

Проверка темперамента или характера - покажет, как ведет себя собака с детьми, незнакомыми людьми, другими собаками, в нестандартных обстоятельствах.

Агрессивна ли, или наоборот робка. Хорошо ли управляема, или наоборот, сложно поддается коррекции, и т.д.

Конечно, мне можно возразить, что не у каждого владельца есть время и средства, чтобы все эти требования выполнить.

Что неопытный владелец может испортить врожденные задатки, или неправильно скорректировать щенячье поведение и получить на выходе не очень управляемое существо.

Согласна. Но, ведь мы не о простых владельцах ведем разговор, а о тех, кто так или иначе хочет проявить себя на ниве разведения. :)

Мысль моя вот о чем… Если проводить такую всестороннюю проверку будущих производителей - то хоть какой-то комплексный отбор будет осуществляться.

Возможно, я не права. Но я полагаю, что в идеале отбор должен быть комплексным. Где каждая составляющая важна.

Потому что все-таки, все-таки - основная масса тех, кто является "потребителем" результатов разведения - это обычные люди.

Они хотят среднестатистическую собаку конкретной породы, ожидая, что внешне она будет очень похожа на то, что на картинке, а внутренне на то, что про нее написано, в том числе и в стандарте.

Куда в первую очередь отправляют заводчики неопытного покупателя, который не знает, какая порода ему нужна? Читать стандарт. Не так ли?

Человек, прочитавший стандарт – будет ожидать такую собаку, которая там описана. Он не будет ждать от нее проявлений указанных свойств и качеств в супер-степени. Нет.

Но, все-таки, он будет ждать, что ретривер будет послушен, не будет труслив или агрессивен, с удовольствием будет плавать, будет приносить детям брошенный мячик, и т.д.

Ряд этих качеств и свойств – это просто трансформированные рабочие навыки. Используются не по назначению, но получились в результате совершенно определенных критериев отбора.

И поэтому, если начать этими критериями массово и стопроцентно пренебрегать – то в итоге порода, конечно, не выродится, но найти собаку породную экстерьерно и поведенченски одновременно - станет непросто.

Истории о том, что ретривер труслив или агрессивен, что ретривер не хочет плавать, что сбегав за брошенной палочкой, он совершенно не готов ее принести обратно, а убегает и рычит, если ее отбирать – их все больше. Разве не так?

Конечно, мне можно возразить, что в каждой конкретной истории есть еще сторона под названием владелец. Который мог «неправильно» обращаться с собакой. Не то подкрепить, не то закрепить, плохо объяснить и проч.

Всё верно. По мне, так это означает, что «запас прочности» у собак, которые позиционируются нынче как компаньоны – должен быть большим. Потому что где тонко, там и рвется…

И это, опять-таки, говорит в пользу комплексного отбора. Как мне кажется.

Но, кстати, верно еще и то, что есть ретриверы, которые даже при правильном воспитании, грамотном инструкторе, своевременном похоже на площадку – тем не менее, с трудом учатся тому, что у других ретриверов получается «само».

Я про апортировку. Видела лично. Потому что склонность «пойти и принести» выражена у разных ретриверов в разной степени. В ряде случаев – сведена до нуля.

Так что… Ничто не сохраняется в породе само... Ни экстерьер, ни характер, ни пользовательские качества...

И вот, думается мне, что:

Если в стандарте написано, что это подружейная собака с рабочими испытаниями (пока что написано) - значит, этим не стоит совсем пренебрегать, планируя программу разведения.

Если написано, что это собака, обладающая природными рабочими способностями – значит, нужно, как минимум проверять их наличие. Использовать их или нет – это уже другой вопрос.

Если написано – дружелюбная, добродушная – значит, и в этом надо убедиться.

Ну, и, конечно же, экстерьер.

А дальше – если кому-то нужны собаки высоких достижений – вот именно такой целевой владелец уже пусть ведет поиск щенка для себя с более узкими и жесткими критериями.

Шоу-линии, рабочие линии. Каждому свое. Важно, чтобы и те и другие вписывались в стандарт. И внешне, и "начинкой".

А между ними, пусть без экстра-достижений, но и без того, чтобы какое-то свойство или качество было утеряно – существовали бы массовые «пользовательские» линии собак-компаньонов.

P.S. Для меня вся прелесть ретриверов в том, что у них широчайший спектр применения. Красавцы, охотники, спортсмены, терапевты, танцоры и т.д. и т.п.

И все это – благодаря определенному набору качеств и свойств.

Этот набор возник в результате искусственного специфического отбора, когда в охотничьей собаке культивировались необходимые качества.

Отсутствие агрессии, отсутствие робости, готовность к поиску и подаче и т.д..

Когда уделялось внимание тому, что в теме не раз упомянуто: will to please. Это как бы база, на которой возникла порода. Разрушим базу – рухнет надстройка. Надстройка в виде собак-компаньонов.

Не нашем веку, конечно. :) Но в перспективе – запросто. Не то, чтобы совсем выродится, и не вдруг, но…

Я слышала, когда-то пудели были рабочими, в том числе и утку подавали;

чуть позже, в моем глубоком детстве – их считали очень умными, настоящими компаньонами, а разведение шло уже по пути компаньонства и красоты (расширялся спектр назначения, уходили в прошлое исходные принципы отбора);

в настоящее время,как вижу я, – прежнего ореола вокруг этой уже чисто декоративной породы – нет...

А каждый из тех, кто здесь писал – не первый год в породе. Он-то точно найдет себе такую собаку, чтобы отвечала нужным требованиям. Каким бы не стало массовое разведение. :)

АВТОР ВЫШЕИЗЛОЖЕННОГО ОПУСА НЕ ПРЕТЕНДУЕТ НА ИСТИННОСТЬ СВОЕГО МНЕНИЯ

И на полноту и точность изложения тоже – слишком широка и глубока тема, не вдруг охватишь

Всем хороших каникул :)

Изменено 2 января, 2015 пользователем LamminSuo

[Tierni]

"вроде" - прекрасная характеристика намерений заводчика, занимающегося породой многие годы.

справедливости ради отмечу, что даже название племенной приставки содержит в себе расшифровку задумки автора, а именно shork = show + work

в двух словах намерения заводчика не идут далее разведения лабрадоров, целиком и полностью соответствующих стандарту породы по всем параметрам без ухода в "спортивку" или "шоу-экстремизм"

Слово Вроде, как раз показатель того, что я не слежу за каждым вздохом госпожи Фелисити, так как ее поголовье никогда не вызывало у меня душевных трепетаний(особенно после знакомства с представителями проданными к нам. Посему я как бы в курсе, что она сменила направление разведения в питомнике, но точных подробностей не знаю, так как не хожу читать на ее сайт все, что она пишет.

Поэтому и пишу вроде, так как не могу утверждать что-то конкретно. Так понятно? :)

[Kanrit Daly]

Я не искала щенка с рабочими качествами в принципе, что не мешало мне интересоваться, какие достижения имеют родители просматриваемого мной помёта.

Я и шоу щенка не искала, однако родословные, оценки и дипломы тоже просила показать :)

я прошу прощения за офф. не сочтите за грубость - просто любопытство

вы знали про тесты-испытания-дипломы. и в результате купили щенка в риджит стаил. хотя их собак никто на выставках не видел. тестов там вроде тоже нет. так?

[barberry]

Щенки от стрессоустойчивых(по версии Наташи (без обид:)), просто попались мне они случайно) собак https://www.avito.ru/moskva/sobaki/schenki_labradora_retrivera_454118317

судя по фоткам, потомки Чемпионов России и РКФ по рабочим качествам находятся на измене :)

почему на измене? Надо бы этих щенков Кире Лейт-Росс предложить, должны понравится.

[Kanrit Daly]

Боже, Кира, ну нет там риджей, ну нет :) У них и родословные фци есть у всех с кучей поколений :)) Как просто объяснить все примесями. А апортиворочная составляющая тоже от риджей, да?

я вот не касаясь конкретно этих лабров. а рассказ вслух вообще о родословной ФЦИ

в германии есть далматины(с родословной фци) о которых известно. что в их родословной есть поинтер. корни этой истории в США. много непонятно. но на сегодняшний день эти собаки и их потомки принимают участие в выставках и разведении без каких либо ограничений. хотя по сути они метисы.

[Mezzaluna]

Даша, погоди! Не надо смешивать невоспитанность ретривера и рабочие качества. Кетти ищет на тесте 6 из 6-ти без подготовки и досыла, но не шакалит по помойкам никогда.

Шакальня и рабочие качества вещи разные. Шакальня - это скорее доминирование,а не работа.

Доминирование? Почему? ("шакальня" - это подбирание, правильно я поняла?)

[Sean Connery]

я прошу прощения за офф. не сочтите за грубость - просто любопытство

вы знали про тесты-испытания-дипломы. и в результате купили щенка в риджит стаил. хотя их собак никто на выставках не видел. тестов там вроде тоже нет. так?

Вы правы, даже более того, очень правы.

Но на тот момент это было лучшим вариантом из того, что имелось. Подходя к этому вопросу сейчас, я бы выбрала совершенно другой питомник и абсолютно других собак.

То, что я имею - моя ошибка, совершённая даже не по неопытности, а именно потому, что поджимало время, не критично, но поджимало, т.к. хотелось щенка до выхода на работу, это для меня было очень важно, потому как оставлять маленького щенка одного не представлялось для меня возможным, и это при том, что щенка искать стала не за пару дней, а за несколько месяцев.

Только, как мне кажется, это тема для ЛС, и по сути, к данной тематике отношения не имеет. Если хотите - перейдём в личку.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Sean Connery

[fermoza]

Слово Вроде, как раз показатель того, что я не слежу за каждым вздохом госпожи Фелисити, так как ее поголовье никогда не вызывало у меня душевных трепетаний(особенно после знакомства с представителями проданными к нам. Посему я как бы в курсе, что она сменила направление разведения в питомнике, но точных подробностей не знаю, так как не хожу читать на ее сайт все, что она пишет.

Поэтому и пишу вроде, так как не могу утверждать что-то конкретно. Так понятно? :)

а для чего писать то, чего не знаешь? тем более к Фелисити Лейт-Росс и ее питомнику питомник ее дочери, о котором идет речь, не имеет отношения. вот так по принципу обс и рождаются нелепейшие из слухов. и повторюсь, форум читает масса людей, многие из которых зачастую принимают написанное за чистую монету. а на деле - "пишу просто так, чтоб написать, поскольку читать не читала, но вроде как бы в курсе"

[Kanrit Daly]

Вы правы, даже более того, очень правы.

Но на тот момент это было лучшим вариантом из того, что имелось. Подходя к этому вопросу сейчас, я бы выбрала совершенно другой питомник и абсолютно других собак.

То, что я имею - моя ошибка, совершённая даже не по неопытности, а именно потому, что поджимало время, не критично, но поджимало, т.к. хотелось щенка до выхода на работу, это для меня было очень важно, потому как оставлять маленького щенка одного не представлялось для меня возможным, и это при том, что щенка искать стала не за пару дней, а за несколько месяцев.

Только, как мне кажется, это тема для ЛС, и по сути, к данной тематике отношения не имеет. Если хотите - перейдём в личку.

спасибо за ответ :good:

[Tierni]

почему на измене? Надо бы этих щенков Кире Лейт-Росс предложить, должны понравится.

Алл, если человек хоть раз видел типичных: нагловатых самоуверенных и любопытных щенков лабра, то он поймет что это не тот коленкор.

а для чего писать то, чего не знаешь? тем более к Фелисити Лейт-Росс и ее питомнику питомник ее дочери, о котором идет речь, не имеет отношения. вот так по принципу обс и рождаются нелепейшие из слухов. и повторюсь, форум читает масса людей, многие из которых зачастую принимают написанное за чистую монету. а на деле - "пишу просто так, чтоб написать, поскольку читать не читала, но вроде как бы в курсе"

Тогда уточню, я имела в виду питомник TINTAGEL WINDS Т то, что Кира и Фелисити друг к другу не имеют никакого отношения достаточно забавно.

Благодарим Фелисити и Киру Лейт-Росс за очередную собаку разведения Tintagel Winds (с) Фермоза

Далее, еще раз повторяю. На форуме каждый может высказаться. Более того я не утверждала однозначно, я лишь написала что: Она вроде не подправить рабочие решила, а захотела спортивок?

В конце предложения стоит знак вопроса, и оно никак не может являться утверждением.

Мне прям странно с вами разбирать значение слов и знаков препинания.

Вы просто банально и неудачно пытаетесь прицепиться к словам. Я например, не знаю какой смысл вашего участия в этой теме, но деликатно молчу. Например, Натик принесла в тему довольно много ценной информации и своего мнения. Хотя не по всем позициям мы в конечном итоге сходимся, но читать человека интересно, потому что есть конструктив.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Tierni

[barberry]

Алл, если человек хоть раз видел типичных, нагловатых самоуверенных и любопытных щенков лабра, то он поймет что это не тот коленкор.

Мне кажется, как раз то, что описывает Кира - без костяка, с длинными мордами, легкие, и, довольно анатомичные. Да еще и от работающих родителей. Мечта же! Работать должны на ура.

Изменено 2 января, 2015 пользователем barberry

[Angebble Yellow]

Я считаю, что не надо впадать в крайности.

Финляндия - яркий пример того, что случается, когда начинают делить породу на рабочих и нормальных шоу лабрадоров.

Даже на клубном сайте помёты рабочих лабрадоров идут в отдельном разделе. Я думаю, что скоро они придут к выделению отдельной породы, и это будет логично. Вот ссылка на список помётов. При желании можно пройти на сайт заводчика по ссылке и ознакомиться с поголовьем.

У многих так называемых чистопородных рабочих лабрадоров даже уши не висящие на хрящах, а какие-то полустоячие, так что для меня вопрос о метизации вообще не стоит - это реальность.

К тому же у многих рабочих лабрадоров абсолютно нетипичная шерсть - без подшёрстка, короткая, и при малейшем морозе они трясутся как осиновые листы (и это не от возбуждения, поверьте мне).

Насчёт костяка - он должен быть умеренным, а не лёгким. Собаку не должно сдувать ветром. И половой диморфизм у рабочих совсем не выражен, что тоже ничего хорошего за собой не несёт.

Приведу цитату из комментария к стандарту породы лабрадор от Дороти Хоу.

Рекомендую почитать и весь комментарий, и книги этого автора. За 40 лет большая часть ею написанного всё ещё актуальна.

Вот ссылка на форум, где он приведён.

А вот описанные автором недостатки с картинками:

Недостатки лабрадоров. Слишком выражен затылочный бугор; плохо выражен стоп; маленькие миндалевидные глаза; узкая морда; овечья шея; недостаточен угол плеча; не выражен форбруст; слабые пясти; тонкие заячьи лапы; излишняя высоконогость; недостаточный костяк; недостаточная глубина груди; переслежина; куполообразная спина; хвост излишне длинный и тонкий; недостаточные углы задних конечностей; прямое колено; недостаточно крепок во всех отношениях.

и ещё:

Недостатки лабрадоров. Излишне выражен стоп; излишне большая и тяжелая голова; слишком большие и тяжелые уши; очень грубая морда и сырые губы; излишне грубая шея с подвесом; растянутый корпус; слабая спина; скошенный круп; низко посажен хвост; подвес на хвосте; излишние углы задних; должен иметь более элегантное сложение.

На мой взгляд, на обеих картинках - типичный современный рабочий лабрадор (за исключением описанной сырости и тяжести).

Для меня это - уже не лабрадор. Я считаю преступлением доводить породу до такого. И если кто-то хочет плотно заниматься охотой-соревнованием - купите себе курцхара - это универсальная охотничья собака.

А выполнить охотничьи функции, для которых порода и была образована, может и современный лабрадор, которого мы видим на выставках. (Я сейчас не говорю об Американских "поросятах" - их я лабрадорами тоже не считаю.) Другое дело - не во всех регионах есть возможность обучать собак и, главное, хозяев, правильно работать с собакой. Порой начинающему энтузиасту в принципе довольно сложно найти информацию о подобных занятиях. Выставки сейчас намного популярнее.

Если бы в клубах велась работа по популяризации занятий по натаске, подобных тем поднималось бы в разы меньше.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Angebble Yellow

[Оливка]

Рабочий ретривер - чутье, апортировочная реакция, ум, сообразительность и контактность (ИМХО) должно проверятся на приближенных к охоте испытаниях. Соответственно у домашних шоу любимцев эти качества размываются т.к. дреф генов.

Всем добрый вечер)

Имею голденмордень трех лет, в "попу зацелованный" шоу домашний любимец)))), до года не скачущий через барьеры, занимающийся послушкой, цирковухой только лишь в обоюдное удовольствие))),гуляющий по лесам и полям когда рабочий график хозяина позволяет, как и хозяин жаждущий вылазок в тайгу, на речку))) Этот наш диванный домашний любимец стал нынче мамой))))

И все-равно она в лесу ОХОТНИЧЬЯ собака!!!! Пусть ей не выпадает шанса принести дичь, т.к. не все имеют возможность бить дичь, но она прекрасно чует всякую живность, в подтверждение этому регулярно наблюдаем взлетающих касачей, глухарей, главное просто следить за ее поведением и траекторией движения...., ну а потом, как правило, хозяин обещает ей приобрести ружжо)))

И пусть, как пишет Оля Нечаева, ее пацаны не охотники, дети следуют за мамкой! У Ливи это все как то само стало проявляться по мере познания следов - запахов, какашек на вкус))) Ведь ни кто не учил специально, а детки просто с мамкой по лесу гуляли и им теперь тоже очень интересно)

Очень хочется осилить всю темку, но..., как и всегда, так много мыла, ароматного и пахучего)))

Даже как то мне тут замечталось, а вот если бы кто-нибудь в конце подводил итог))))

У моей голденмордени - чутье, апортировочная реакция, ум, сообразительность и контактность на приближенных к охоте испытаниях выражены очень не слабо. делаем вывод - рабочий ретривер

[Аська и Собаки]

Давайте!

Ретриверы, а я так понимаю, что речь о лабрах и голденах, на сегодняшний день обладают такой конституцией, которая не позволяет серьезно нагружать собаку до 1.5 лет т.е. по сути исключена натаска до этого возраста. Возникает вопрос, а зачем нужена такая конституция?

какой конституцией они обладают? Да, экстремальные типы были, есть и будут. Кому-то это нравится - вэлкам. Есть стандарт, в котором все прописано.

И о каких нагрузках до 1.5 лет Вы говорите? Натаска? Почему нельзя-то? Гонять щенка по сильно пересеченной местности на время - нельзя. И это не из-за экстерьера, это - банальная логика и здравый смысл. Ибо развитие связочного аппарата еще не позволят брать высокие барьеры, щенок еще плохо координирует свои движения. Это вопрос возраста и развития. Не только ретривера, любого живого существа. Даже девочек-балерин не ставят на пуанты до 12, кажется, лет. Ибо это вредно и опасно! Не, сейчас, может, и ставят - но опять же, потому что "быстрее, выше" и сразу. Но раньше - НЕЛЬЗЯ было. Так же и со щенком. Почему надо сразу хватать подростка и вести его на реальную работу, а не обучить сначала в собственном дворе? Не познакомить с уткой, выстрелом? А уж плавать - да на здоровье! С начала прогулок - и в путь. Или какие нагрузки? Правда, я не врубаюсь...

У меня у самой 3 ретривера дома. Никому я ничего никогда не ограничивала. Бегали-гуляли-занимались в меру моей лени послушкой, плавали. Как гулять начинали - так и резвились. Ничего я дома не застилала никогда. И сын вот голдячий - все прошлое лето в Лисью Нору ездил за милую душу. Год ему был. Раньше - не получилось, сорри, денег не было... Как появились - так и ездить начали. Между прочим, шоу-разведение. И рос без каких-то безумных ограничений, но все в рамках здравого смысла.

Честно - вообще не понимаю этой спешки в чем бы-то ни было... Щенка - сразу, чтоб работал, как машина. Или в ринг - и сразу чтоб бэсты рвал... Зачем?! Кому нужна эта гонка? Чего ради? Куда мы все торопимся? Кому что доказать-то хотим?

И еще - хочу вот добавить... Идеальный ретривер - это "сферическая лошадь в вакууме". В том смысле, чтоб он и экстерьерно был звездой рингов, и работал, как часы, и компаньон - на ура, и терапевт... Конечно, это хорошо, но, наверное, как и любой идеал - едва ли достижим. Поэтому каждый, приобретая ретривера, ищет то, что ближе ему. Кому-то ближе шоу - он будет искать там, где выше этот показатель, кому-то важен спорт - он будет искать предков-спортсменов, кому-то - терапевт, он пойдет туда, где известно, что собаки обладают этими качествами и т.п. Однако, ИМХО, более ярко выраженное одно качество не должно полностью исключать наличие других, просто они могут быть менее выражены. Однако, при некотором приложении сил - их можно было бы развить. Пусть не до уровня 5+, но до нормального. А это уже значит, что качества - в НАЛИЧИИ, а значит, мы имеем дело с породным ретривером. Опять же, все сугубо ИМХО. Плохо, когда качество - отсутствует напрочь, или психика в принципе не соответствует породе.

Ну, ребят, ну, ей богу - чего тут копья-то ломать? Здравый смысл - вот, что главное! И здоровье. И - темперамент. Породный темперамент.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Аська и Собаки

[Natik]

У многих так называемых чистопородных рабочих лабрадоров даже уши не висящие на хрящах, а какие-то полустоячие, так что для меня вопрос о метизации вообще не стоит - это реальность.

Эмм простите, но где вы видели полустоячие уши у рабочих лабрадоров? И почему вы так уверенно говорите о метизации? Вообще европейские рабочие линии точно также произошли из английских. Всю родословную можно проследить. То есть такие уши или должны постоянно закрепляться, или метизация должна быть совсем недавно. Чего не наблюдается вот вообще.

Для меня это - уже не лабрадор. Я считаю преступлением доводить породу до такого. И если кто-то хочет плотно заниматься охотой-соревнованием - купите себе курцхара - это универсальная охотничья собака.

Я все понимаю, у каждого свое мнение. Но, простите, почему я должна заводить себе курцхара? Начнем с того, что не курц, а дратхаар считается универсальной собакой. Но и то с большой натяжкой его можно назвать универсалом. Мне не нужна собака с таким темпераментом, как курц или драт. Они абсолютно ориентированны на себя, а не на человека. Мне важен и нужен темперамент лабрадора и его человекоориентированность. Также мне важны особенности дрессировки, и нюансы легавых мне совершенно не импонируют.

При всем уважении к заводчикам и владельцам легавых, но эти собаки все равно не способны делать то, для чего вывели лабрадора, на уровне ретривера. Вы далеко, вас не было на Первенстве практической охоты в прошлом сезоне. Так вот там был этап, где легавые должны были состязаться вместе с ретриверами и спаниелями. И уже если и говорить об универсальной собаке, то спрингер (внимание - рабочих линий!) там показал реальную универсальность, так как был в победителях как по полевому этапу, так и в этапе по подаче. После спрингера в "подачном" этапе по успешности шли ретриверы. Те курцы и драты, которые тоже приняли участие, показали плохое отношение к воде и низкий результат.

Согласно такой постановке вопроса я тоже могу сказать: хотите продавать исключительно диванную/ринговую собаку? Начните разводить новую породу.

А выполнить охотничьи функции, для которых порода и была образована, может и современный лабрадор, которого мы видим на выставках. (Я сейчас не говорю об Американских "поросятах" - их я лабрадорами тоже не считаю.) Другое дело - не во всех регионах есть возможность обучать собак и, главное, хозяев, правильно работать с собакой. Порой начинающему энтузиасту в принципе довольно сложно найти информацию о подобных занятиях. Выставки сейчас намного популярнее.

Если бы в клубах велась работа по популяризации занятий по натаске, подобных тем поднималось бы в разы меньше.

Вы так уверенно заявляете. А многим тут, например, видятся проблемы в этой сфере. Об этом и тема. А тут оба-на: "так нет проблем же, это я ж вам говорю, могут они все..."

А теперь не персонально, а так, в воздух.

Вот во всей это проблематике меня волнует следующий момент. Вот я юзер. Пользователь. Владелец, который сформировал осознанное ожидание от того, чем должна обладать собака породы лабрадор-ретривер. У меня есть определенные ожидания и потребности, при чем они абсолютно соответствуют породному предназначению. Вот я прихожу в тему и говорю вам, заводчикам, что у вас в разведении наблюдаются проблемы, понимаете? Ну вот не обладают собаки всеми теми качествами, на которые я, как пользователь, имею право рассчитывать. Не получаю я того, чего должна получить. Я не развожу собак, я прихожу за ними к вам. Но в ответ я слышу: Ах, оставьте! Это давно не модно!" Или: Ах, ну что вы! Как можно убивать невинных животных, я никогда не продам вам для этого собаку! Или: "Ах, оставьте, да работают они! А если у вас не работают, так начните разведение сами, нас оставьте в покое только, не до вас, у нас сушка/мойка/стрижка/бассейн/беговая дорожка!" Ну ок, я отстану. Разводить я не смогу, и да, я пойду туда, где у меня есть бОльшие шансы на получение того, что мне нужно. Но обратите внимание, уважаемые заводчики (и я не ёрничаю, я уважаю ваш труд, я его даже покупаю) - вы сами явились причиной разделения линий на шоу и рабочие. Потому что те, кто не получил желаемого, действительно взяли и стали разводить сами. А то, что у них оно вот так вот внешне кривовато вышло - так а что вы хотите? Им нужны рабочие качества, и пофиг им на вас, кто жаждет экстерьера, точно также как пофиг вам на тех, кому нужна работа. Вы же сами им сказали - идите и начните свое разведение. Они и начали.

Вы думаете я не люблю красивых собак? Вы думаете я не вижу всю кривость экстерьера рабочих линий? Прекрасно вижу. Но последнее время современное шоу меня раздражает гораздо сильнее, чем умеренные рабочие линии. Вы пишите, что преступно разводить таких собак и называть их лабрадорами? А почему не преступно разводить сырых, шириной с лавку, плохо двигающихся и рвущих связки собак с плохой психикой?

Никто не требует от заводчиков исключительно полевых чемпионов во всех своих поколениях. Вам пытаются показать лишь малое - что проблема есть. В ответ уверенно слышится - вам кажется, все у них отлично, я заниматься не пробовал, оно и не надо, утку в рот взяла и нормуль, значит и остальное сможет. Я не вижу в этом ответственности за породу. Поэтому "заведите курцхара" прекрасно превращается в "начните другое разведение".

Оно, может, и резко вышло, но такое оно мое одинокое выстраданное мнение. Я не прошу с ним соглашаться. Было бы неплохо, если бы вы просто подумали.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Natik

[Greisy]

Никто не требует от заводчиков исключительно полевых чемпионов во всех своих поколениях. Вам пытаются показать лишь малое - что проблема есть. В ответ уверенно слышится - вам кажется, все у них отлично, я заниматься не пробовал, оно и не надо, утку в рот взяла и нормуль, значит и остальное сможет. Я не вижу в этом ответственности за породу. Поэтому "заведите курцхара" прекрасно превращается в "начните другое разведение".

Оно, может, и резко вышло, но такое оно мое одинокое выстраданное мнение. Я не прошу с ним соглашаться. Было бы неплохо, если вы просто подумали.

Ну почему же одинокое... Я думаю, немало людей думает так же. Породистая собака это не только, и не столько внешность, сколько внутреннее содержание. И пусть теперь ретриверы в массе своей компаньоны нельзя пренебрегать тем, что собственно и сделало их такими популярными в свое время .

зы: мне лабрадоры рабочих линий очень даже нравятся экстерьерно, только смотреть на них надо не в ринговой стойке.

[Gosha]

Наташа,как точно Вы выразили!!! Общение пользователей как раз щло в русле, чего нам не хватает в наших собаках, когда мы выходим в поле и пытаемся их использовать для работы, которая прописана в стандарте. Тут приходят заводчики и говорят, что им это не интересно, они не пробовали, но знают и т.д. А вот экстерьер... Очень показательно,

[ABV]

До 18 месяцев любой собаке которая во взрослом возрасте превышает 35 кг принудительная беготня за великом с владельцев не показана. Вам это любой кардиолог скажет, так как точно не известно доросло сердечко до размеров собаки или ему еще месяц нужно что бы все собрать в себе. Буксировка ретриверу вообще не показана, для этого есть хаски и другие СЕС.

Барьеры - крепи леса да, искусственные - нет, так как приземление идет на не естественную поверхность.

Собственно в этом вопрос и заключается, зачем ретриверу вес больше 35 кг? Я да же не буду спорить, про то, что нельзя(хотя я с этим не согласен, т.к. плавать советуют без ограничений, а нагрузка на сердце там не меньше), Пусть нельзя, зачем разводить собак с такими ограничениями?

Барьеры - крепи леса да, искусственные - нет, так как приземление идет на не естественную поверхность.

:thumbup: :thumbup:

Какое отношение велик / буксировка / барьеры имеют к натаске?

Сходные нагрузки.

[Angebble Yellow]

Почему не пробовали? Пробовали.

Даже у нас в Латвии, где занятия по натаске проводятся всего пару лет, и то на голом энтузиазме, уже довольно много собак сдали на международный рабочий диплом. Причём мы сдаём по финским правилам - не только с уткой, но и с фазанами и с кроликом.

Это не просто. И на занятиях основная работа как раз проводится с хозяевами - чтобы научиться правильно учить собак.

И после занятий собаки с предварительной (не после пары занятий) подготовкой участвовали и в настоящей охоте на фазанов, и результат был хороший.

Никто из этих собак, скорее всего, не будет участвовать в соревнованиях, где всё совсем по-другому.

Но со своей породной задачей они справились.

И все эти собаки участвуют в выставках, и получают оценки лучше оч.хоря, и выглядят как ретриверы, а не как помесь выжлы с курцхаром.

[Natik]

Почему не пробовали? Пробовали.

Даже у нас в Латвии, где занятия по натаске проводятся всего пару лет, и то на голом энтузиазме, уже довольно много собак сдали на международный рабочий диплом. Причём мы сдаём по финским правилам - не только с уткой, но и с фазанами и с кроликом.

Это не просто. И на занятиях основная работа как раз проводится с хозяевами - чтобы научиться правильно учить собак.

И после занятий собаки с предварительной (не после пары занятий) подготовкой участвовали и в настоящей охоте на фазанов, и результат был хороший.

Никто из этих собак, скорее всего, не будет участвовать в соревнованиях, где всё совсем по-другому.

Но со своей породной задачей они справились.

И все эти собаки участвуют в выставках, и получают оценки лучше оч.хоря, и выглядят как ретриверы, а не как помесь выжлы с курцхаром.

Я очень рада за Латвию. А вот у нас таким похвастаться не могут. Первый финский тест NOME-B был провален. Второй вот прошел в прошлом сезоне через несколько лет после первого. Результативность была выше, но сколько усилий и лет было в это вложено... И то прошли не все. Зато рабочий молодняк прошел его гораздо увереннее "опытных завсегдатаев". По сути без должной подготовки и видя того же кролика в первый раз.

О том и речь, что проблема-то есть.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Natik

[LamminSuo]

Мне тоже кажется, что есть достаточно много заводчиков, которые понимают важность всестороннего подхода к разведению.

Как минимум, понимают. :) Есть те, кто пытаются работать комплексно. Есть те, кому это удается.

Усилия в этом направлении, как правило, осложнены тем, что шоу-индустрия очень хорошо развита везде, а вот рабочая - намного меньше и не везде.

В Питере нам, которые сами где-то как-то чем-то занимаются - и вовсе приходится ждать, когда к нам приедет Юля Вершинина.

И она регулярно приезжает к нам, за что ей ОГРОМНОЕ спасибо. И терпеливо занимается с нами, новичками и дилетантами, объясняя, показывая и т.д.

И альтернативы Юле нет... Пока нет... Либо она находит на нас время, силы и желание /слава Богу, пока находит/. Либо мы в вакууме...

Конечно, есть такие заводчики, кто в принципе отрицает рабочую составляющую. Это тоже есть.

Считая, что собаки с породным темпераментом и задатками, которые есть у них в распоряжении - это такая данность.

Которая дальше будет сохраняться сама по себе. А им остается только следить за внешней составляющей. Чтобы углы и форбруст...

Мне это не очень понятно. Как уже Юля Вершинина писала - любимые нами качества получены в процессе выведения ретриверов для совершенно конкретной работы...

Вычеркнем из жизни эти принципы отбора - получим нестабильность проявлений этих качеств у потомков, дальнейшее их ослабевание, исчезновение, наконец... Мне это кажется логичным...

А кому-то нет. И переубедить таких людей невозможно.

Даже если наглядно показать, что успешно работающая собака и успешно работающая собака - это могут быть две большие разницы.

Потому что важна не только возможность получить необходимый результат, но и то, сколько сил и времени потребуется на то, чтобы его получить.

А зависеть это будет от степени выраженности врожденных задатков. Которые сами по себе ниоткуда не берутся и сами по себе не сохраняются...

Как показывает опыт - все эти интернет-дискуссии на самом деле очень мало конструктивного привносят в жизнь, к сожалению.

Те, кто считает, что рабочие качества важны - так они и до этой темы так думали, старались уделять этому внимание, и дальше будут.

Те, кто думает, что ныне век компаньонов, а их можно "рожать" без оглядки на исходные рабочие качества породы - те и дальше будут продолжать так считать.

И получается, что в целом люди просто обмениваются своими мнениями. Хорошо еще, если в политкорректной форме. :)

Для меня основная польза подобных интернет-дискуссий в том, что они помогают увидеть и найти единомышленников. :)))