Странный окрас у щенков лабрадора.

[Эдлен]

Если есть кто, делавший в свой время инбриндинг на этих производителей, поделитесь информацией, плиз :)

У меня на нее был 3-3 самый ближайший. Помет большой был, по окрасу все нормальные. Один с перкусом был щенок.

[AnnZZZ]

У меня другой вопрос. Так как обнаруживается, что такие щенки были и видимо не так редко, т.е. к ходит по стране. Опустим от кого он прилетел, от одной собаки или от нескольких подвязов. Так вот, мы можем начать проверять поголовье на наличие к, начнем выводить собак из разведения. Но ведь собаки, потомки подвязов, которым достался К и которых мы не выбраковываем, однако остаются наследниками дворняг, их генотип в остальном (не в окрасе даже) полная петрушка и проч. Как с этим быть? Может оставить уже к в покое, если кроме него по стране ходит масса не характерных для лабрадора генов.

Ну, собственно, не только по стране, я знаю о таком случае и вне России.

Есть понятное мнение, что окрас, или там длина шерсти (с которой тоже не все гладко, и многие наверное знают истории рождения реально длинношерстных в пометах лабрадоров) - это не здоровье, и потому нет смысла относиться к этому слишком серьезно и выводить производителей из разведения. С одной стороны это так. С другой стороны - это однозначный признак метизации. Но тут кроется серьезная проблема. Если даже вывести производителей-носителей из разведения - остаются их братья-сестры, которые могут быть и не носителями этого конкретного аллеля окраса, но при этом - они также метисы. А также метисы - предки этих производителей, их братья и сестры и тд и тп. Стоит потянуть за одну ниточку - вылезет огромная цепочка. А таких веточек ведь не одна. Так можно дойти до крайности и исключить пол породы. Поэтому мое личное ощущение - если сами эти собаки, носители чужеродного аллеля, фенотипически выглядят как хорошие лабрадоры - значит метизация произошла достаточно давно, чтобы раствориться в породе. И нет смысла охотиться на ведьм. Не исключено, что эти аллели тянутся в породе лет 100 и больше, когда в породу еще вполне осознанно приливались иные крови. В общем, пока, мне кажется, катастрофы не случилось. Исключить из разведения самих производителей-носителей - этого будет пока достаточно. Если случаи такие станут происходить чаще - возможно придется начать проверять производителей на локус k. И просто с умом подбирать пары, чтобы не встретить двух носителей. Но пока такой глобальной необходимости я лично не вижу. Возможно это было всегда в таких объемах, просто не обсуждалось. Интересно сейчас все-таки подтвердить, что это именно k. Хотя я уже не сомневаюсь, но все-таки - чтобы был тест у этих собак. Но дальше - расслабиться и жить спокойно:) Ну, мне так кажется.

[Vey Talie]

Исключить из разведения самих производителей-носителей - этого будет пока достаточно.

с умом подбирать пары, чтобы не встретить двух носителей.

так исключить или подбирать?

[AnnZZZ]

так исключить или подбирать?

Подбирать можно если есть информация о других производителях. А если тест сделан только у трех собак, как подбирать? Если есть какой-то ценный племенной производитель, у которого встретился этот аллель, но уж очень нужно получить от него какой-то помет - я бы сделала тест потенциальной паре, и тогда возможно вязала.

Впрочем, в худшем случае при таком раскладе можно просто продать щенков другого окраса как брак. НО - это при условии реальной нужности производителя. А если на нем свет клином не сошелся - проще исключить, мне кажется.

Кстати, а разве РКФ не бракует весь помет, если в нем родились щенки однозначно непородного окраса? Это ведь говорит о метизации, и РКФ в таком случае подозревает прямой подвяз, разве нет?

[Vey Talie]

Кстати, а разве РКФ не бракует весь помет, если в нем родились щенки однозначно непородного окраса? Это ведь говорит о метизации, и РКФ в таком случае подозревает прямой подвяз, разве нет?

так должно быть, но по факту либо щенки топятся при рождении, либо не предъявляются при актировке

потом, мысль о том, что производитель (-ница), у которого хоть раз родился щенок нехарактерного для лабрадора окраса, должен быть выведен из разведения, потому что он (производитель) МЕТИС, будет для многих заводчиков настолько шоком, что они этому просто не поверят

и еще, браковать метиса, возможно в 20 поколении, на основании, что он зацепил к и не браковать 5-6 поколение потомков ньюфа, у которых К?!

[AnnZZZ]

так должно быть, но по факту либо щенки топятся при рождении, либо не предъявляются при актировке

потом, мысль о том, что производитель (-ница), у которого хоть раз родился щенок нехарактерного для лабрадора окраса, должен быть выведен из разведения, потому что он (производитель) МЕТИС, будет для многих заводчиков настолько шоком, что они этому просто не поверят

и еще, браковать метиса, возможно в 20 поколении, на основании, что он зацепил к и не браковать 5-6 поколение потомков ньюфа, у которых К?!

Со всем этим согласна. Но как быть с другой стороны? Допустим, заводчик знает, что его производитель - носитель k. Он подобрал пару без k (или же утопил при рождении бракованных щенков, никто не в курсе). Что дальше делать с щенками? Половина из них - потенциально носители k. Сделать тесты всем и продавать носителей только для дивана/выставок, но не для разведения? Но таких условий вообще-то быть не может, владелец что хочет то и делает. Объяснять владельцу всю историю с k - большинство не поймет, или вообще испугаются, или махнут рукой и будут дальше вязать как угодно. Честно с самого начала заявить о проблеме в данном помете? Ну, у нас такое общество, что 99% не поймут о чем речь, но тыкать пальцем будут все. Молчать и ждать - скорее всего не всплывет? Но ведь может и всплыть? И тогда будет ясно, что кто-то из родителей точно носитель. Как тогда?

В общем во всем этом борются здравый смысл, опасения за свою репутацию, какие-то общие положения о том что метисов плодить нельзя и тд. Нет тут, мне кажется, однозначно верного решения. Но я бы с удовольствием послушала мнение опытных заводчиков - а что вы думаете об этом?

[Лена Уля Ася Мона]

Можно мнение дилетанта. :blush2: Вот честно, с удовольствием читаю все темы, где идет разговор о генетике окрасов. Половину не понимаю, но стараюсь разобраться. Спасибо большое AnnZZZ. Читая сейчас ваши дискуссии относительно выведения носителей k, хочется сказать мнение просто зрителя. Я так часто вижу лабрадоров, так сказать, народного разведения...Они все с документами, хозяева гордятся наличием у них породистой собачки...И мне кажется, что если лабрадор имеет отличный породный экстерьер, породный характер, получает высокую оценку экспертов, но при этом оказывается носителем этого самого k, неужели это бОльший вред, чем наличие в породе огромного количества особей, не имеющих никаких тестов, собак с родословной, хозяева которых вообще не заморачиваются "такими мелочами". :dntknw: И вот тут, кмк, правы те, кто интересуется всеми этими генными заморочками, но все же следует разумному отношению к выбору потенциальной пары, исходит не только из соображений проверки на носительство ненужного локуса. Это как с дисплазией. Выведение собак с дисплазией выше "В" ничего хорошего породе не дает. Простите за много слов. Все исключительно ИМХО.

[Vey Talie]

Со всем этим согласна. Но как быть с другой стороны? Допустим, заводчик знает, что его производитель - носитель k. Он подобрал пару без k (или же утопил при рождении бракованных щенков, никто не в курсе). Что дальше делать с щенками? Половина из них - потенциально носители k. Сделать тесты всем и продавать носителей только для дивана/выставок, но не для разведения? Но таких условий вообще-то быть не может, владелец что хочет то и делает. Объяснять владельцу всю историю с k - большинство не поймет, или вообще испугаются, или махнут рукой и будут дальше вязать как угодно. Честно с самого начала заявить о проблеме в данном помете? Ну, у нас такое общество, что 99% не поймут о чем речь, но тыкать пальцем будут все. Молчать и ждать - скорее всего не всплывет? Но ведь может и всплыть? И тогда будет ясно, что кто-то из родителей точно носитель. Как тогда?

В общем во всем этом борются здравый смысл, опасения за свою репутацию, какие-то общие положения о том что метисов плодить нельзя и тд. Нет тут, мне кажется, однозначно верного решения. Но я бы с удовольствием послушала мнение опытных заводчиков - а что вы думаете об этом?

Уже была тема о потомках ньюфа, которыми являются практически все российские собаки, т.е. метисы. Резюме было такое, нефиг трогать то, что было и быльем поросло. Тут, в принципе, тот же случай, только разоблачить метизацию легче (щенки с подпалом нагляднее, чем щенки даже с длинной шерстью, с жженой шерстью или еще какими-то не совсем породными признаками). У меня шоколад появился недавно, я с многим не встречалась, но изменила свое мнение по прочтении темы, буду иметь в виду, но не буду выводить из разведения собак, у которых у меня возможно будет к.

[ancheso]

Уже была тема о потомках ньюфа, которыми являются практически все российские собаки, т.е. метисы. Резюме было такое, нефиг трогать то, что было и быльем поросло.

Сорри за офф. Вы не знаете как называлась эта тема или скинуть ссылку? Слышала, но хотелось почитать. Заранее спасибо.

[Aннaбель]

AnnZZZ - огромное спасибо!

Мнение дилетанта - не трогать потомков ньюфа, это классическое поглотительное скрещивание, а вот нестандартные окрасы...хм. Есть довольно известный питомник молоссов, специализирующийся на разведении собак "нестандартного окраса", то есть в моем представлении - плембрака по окрасу. И владелица семинары проводила, и известный генетик поддерживает весь этот бред, ссылаясь на гомологические ряды Вавилова - дескать, все заложено уже, и любой окрас - стандартный, а вы все дураки и сволочи и в генетике ничего не понимаете. Вот такого поворота я боюсь в лабрадорах.

[AnnZZZ]

Спасибо тем кто высказался! Надеюсь, и другие породники выскажут свое мнение.

Aннaбель, ну, бояться особо не стоит, кроме желания разводить нестандартные окрасы есть еще мнение FCI:) Крайне сомневаюсь что такие окрасы будут в обозримом будущем внесены в стандарт лабрадоров, значит официально эти собаки будут дворнягами.

У нас на выгуле есть очень симпатичная, вполне приличная по экстерьеру в целом лабра, НО - мини-ньюф по шерсти. Куплена в неком питомнике, который специально разводит длинношерстных собак, так как есть на них спрос! Владельцы именно такую хотели и вполне довольны. Собака без документов, конечно. Желающие есть, но лабрадором эта собака официально не называется.

Также как американцы разводят сильверов, но в стандарт их не включают.

Впрочем, исключения тоже бывают, как недавно признали длинношерстных немецких овчарок. Или разнообразные окрасы пуделей. Все возможно

[Yellow Diamond]

Спасибо тем кто высказался! Надеюсь, и другие породники выскажут свое мнение.

Пока "к" совсем не волнует, любопытное происшествие, не более :) Ну и подождем результатов анализа. Если подобные щенки начнут появляться у собак с "известными" родословными - без Штучек и прочего, и достаточно часто, то да, наверное задумаюсь о тесте.

[Funny Gold Sand]

https://www.facebook.com/anu.honkapirtti фото лабра в шапке страницы, выглядит шикарно)

[Vey Talie]

Мнение дилетанта - не трогать потомков ньюфа, это классическое поглотительное скрещивание, а вот нестандартные окрасы...хм.

не вижу разницы, честно говоря, там ньюф, тут, допустим, доберман, хрен редьки не слаще...

ведь об умышленном культивировании проблем с окрасом речи не идет

[Funny Gold Sand]

Спасибо тем кто высказался! Надеюсь, и другие породники выскажут свое мнение.

Aннaбель, ну, бояться особо не стоит, кроме желания разводить нестандартные окрасы есть еще мнение FCI:) Крайне сомневаюсь что такие окрасы будут в обозримом будущем внесены в стандарт лабрадоров, значит официально эти собаки будут дворнягами.

У нас на выгуле есть очень симпатичная, вполне приличная по экстерьеру в целом лабра, НО - мини-ньюф по шерсти.

Может это флет все таки?

[Funny Gold Sand]

Мэри Розлин-Вильямс (п-к Mansergh) "The Dual-Purpose Labrador" (1969)

  На протяжении времени, в различные периоды и по

различным причинам, в породу приливались чуждые крови, в

попытке «исправить» некоторые подлежащие

усовершенствованию аспекты, но это, в тоже время,

оставляло свой след, выражаясь в потере истинного типа.

Последствия этих кроссов можно заметить, если вы знаете,

как и куда смотреть, хотя некоторые влияния аут­кроссов

видны лучше, а некоторые обнаружить сложнее.  Например,

кроссы с пойнтерами более заметны во многих местах: в

«точке стопа», поставе ушей, шерсти, хвосте и пястях, и,

особенно, в локтевом суставе.  Кроссы с Грейхаундами

заметны в строении пальцев, в излишне напруженной

пояснице и длинных и тонких ногах. Более сложно

определить кроссы с Флэтами, но наиболее трудно увидеть

кроссы с Фоксхундами и Элкхундами. Элкхунды производят в

помесях очень типичных Лабрадоров с практически всеми

присущими Лабрадорам чертами. Отклонения можно

заметить по шерсти, которая несколько менее прилегает к

корпусу, чем это необходимо (полуоткрытая рубашка) и более

набитая по своей текстуре, чем у истинного Лабрадора, чуть

излишне глубокая и плотная с избыточном коричневатым

подшерстком. Также можно обнаружить легкий

штопорообразный изгиб на конце хвоста. Тем не менее, это

сложно определяемый кросс. Помесь с Фоксхундом также

трудноразличима, хотя и довольно широко распространена

во многих широко известных линиях.

    Это ловушка, в которую попадают многие вновь

пришедшие эксперты­породники и  множество хороших

олраундеров, ибо для этого надо реально быть специалистом

в породе. Причина частого обращения к Фоксхундам

заключается в получении многих очевидных положительных

эффектов: «совершенствовании» шеи и придании плечам

более чистых линий, добавлении костяка и придании пястям

более плотного кошачьего вида и т.д. Некоторые из этих

результатов могут расцениваться, как выдающаяся редкость

и действительно большое благо, но, по моему мнению, такой

кросс несет на себе ответственность за существенное

ухудшение темперамента, снижение рабочих способностей,

многие помесные с Фоксхундами собаки крайне неохотно

работают на подаче.

А вы тут про кроссы с нюфом. Взято отсюда http://www.capasspiritlabradors.ru/Chapter7_1.htm

[Аня и Блэйзи]

То есть, избыточно коричневый подшерсток тоже является признаком нежелательным? Боюсь, если бы не было приливаний подобных, многих пород не осталось бы вовсе. Если бы не вышли из положения и не повязали бы ньюфом - не было бы многих прекрасных лабрадоров (коих уже метисами нарекли в данной теме) российского разведения. Пожалуй, я бы даже гордилась таким интересным моментом в истории лабрадоров в России.

[Vey Talie]

Если бы не вышли из положения и не повязали бы ньюфом - не было бы многих прекрасных лабрадоров (коих уже метисами нарекли в данной теме) российского разведения. Пожалуй, я бы даже гордилась таким интересным моментом в истории лабрадоров в России.

можете повторить и гордиться

[Аня и Блэйзи]

можете повторить и гордиться

Ваш тон неподражаем :)

Мне и без повторений очень нравится моя собака, спасибо.

[Vey Talie]

Ваш тон неподражаем :)

Мне и без повторений очень нравится моя собака, спасибо.

я ни чем не выразила своих эмоций, ни смайликами, ни скобками, мой тон вам послышался, а уж то, что он неподражаем, ну, наслаждайтесь

[Аня и Блэйзи]

я ни чем не выразила своих эмоций, ни смайликами, ни скобками, мой тон вам послышался, а уж то, что он неподражаем, ну, наслаждайтесь

содержание послышаться не может, вне зависимости от эмоций.

[Vey Talie]

содержание послышаться не может, вне зависимости от эмоций.

так это не тон, а смысл, а уж какой смысл я в свой пост вложила, вы, судя по всему, прекрасно поняли...

и тот смысл "неподражаем")))

[Tierni]

Генетика по К http://rendog.net/limpopo.html с инбридингом на Boothgate´s Miz Showbusiness в родухе.

[Vey Talie]

Генетика по К http://rendog.net/limpopo.html с инбридингом на Boothgate´s Miz Showbusiness в родухе.

Окрас шерсти локус K KB/KB || KB/kbr || kbr/kbr Собака гомозиготна к трем нуклеотидным делециям

и что это значит?

[Al'bina]

Мэри Розлин-Вильямс (п-к Mansergh) "The Dual-Purpose Labrador" (1969)

На протяжении времени, в различные периоды и по

различным причинам, в породу приливались чуждые крови, в

попытке «исправить» некоторые подлежащие

усовершенствованию аспекты

Всё верно, до 1903 года, к лабрадорам приливали все вышеперечисленные крови.

Но после 1903, момента официального признания породы - стоп! это уже обычная метизация.

А то мы тут досовершенствуемся каждый в силу своей фантазии и видения идеального лабрадора :lol2: