Занятия: воспитание, коррекция, дрессировка

[ms.anutasi]

Имею ввиду официальные испытания, и которые допуск в разведение дает

[Даша и Элька]

2 часа назад, Marina-Misti сказал:

 

Еще раз спасибо за ссылку, мы сегодня протестировались, ни одна овечка не пострадала, мы вообще не поняли, что нужно делать. (Инстинкт не проснулся)

фуууу...что это за зpверь, да еще так ужасно пахнет? 

 

Но было интересно;) 

 

Мы как раз с вами в группе были) Нечто черное и небольшое.

[Shaman]

3 часа назад, osh сказал:

Я уже писала где-то про прикладников на примере ЗКС. 

Не всякая, а большинство собак после ЗКС или иного селекционного норматива с кусачкой, сдавшие все на высшие баллы, в реальной обстановке могут не работать. У них складывается динамический стереотип, например, на 1) площадку 2) рукав или халат 3) общую обстановку вплоть до конкретных людей.

Стоит такой собаке-отличнице выйти за забор площадки и тут на хоза нападет преступник без халата или рукава, плюс нападет непохожим способом, как отрабатывалось на площадке - и собака дает сбой.

 

Как раз тот момент, которым Мондьо очень выгодно отличается 

[Marina-Misti]

21 минуту назад, Даша и Элька сказал:

Мы как раз с вами в группе были) Нечто черное и небольшое.

здорово как, меня к сожалению лично не было, был муж, поэтому хотела узнать, как у вас все прошло..?

[Даша и Элька]

Только что, Marina-Misti сказал:

здорово как, меня к сожалению лично не было, был муж, поэтому хотела узнать, как у вас все прошло..?

От нас похоже не ожидали, но мы справились)) Сказали что инстинкт сильно выражен.

Сам нашел овец и сам погнал, без всяких раззадориваний.

[Селунская Ксения]

3 часа назад, osh сказал:

Э, нет, Ксюша, и в дрессировке эксплуатируются инстинкты. Не во всяком навыке, конечно, но тем не менее есть такое

Оль, я не правильно выразилась,  вот просто когда включаются инстинкты сложнее управлять собакой, особенно в первые разы, и многие теряются (я имею ввиду владельцев), да чего уж греха таить, я сама первый раз растерялась, но выводы сделала)) А в городе мы с собакой каждый день и это как-то сглаживается что ли. Охота/натаска для многие выезд раз в год, ну может два.

 

[osh]

1 час назад, ABV сказал:

Прошу прощения, можно конкретный пример?

Так я уже написала - в ОКД есть отношение к выстрелу, например. Но еще раз, я пишу не про ОКД, а про ЗКС - прикладники

[Даша и Элька]

Только что, Селунская Ксения сказал:

Оль, я не правильно выразилась,  вот просто когда включаются инстинкты сложнее управлять собакой,

Еще хуже когда ситуация включает инстинкты, а потом происходит разрыв шаблона - напрочь крышу снести может.

Старшая так один раз наблюдала чайку на озере охотящуюся. То есть чайка падает, значит лапы в зубы и плывем нести, и тут она взлетает обратно. У Эльки истерика была, носилась по берегу с воплями в полном неадеквате, ничего не слыша.

[Селунская Ксения]

3 минуты назад, Даша и Элька сказал:

Еще хуже когда ситуация включает инстинкты, а потом происходит разрыв шаблона - напрочь крышу снести может.

Старшая так один раз наблюдала чайку на озере охотящуюся. То есть чайка падает, значит лапы в зубы и плывем нести, и тут она взлетает обратно. У Эльки истерика была, носилась по берегу с воплями в полном неадеквате, ничего не слыша.

с этими утками/чайками в городе... блин. У меня вот Баддюха не спеша к ним шел, и отозвать можно было. А вот у молодого сейчас, мы в какой-то луже уток встретили, я заметила их первая, успела отозвать, но черт возьми, как это было сложно.

[Даша и Элька]

Только что, Селунская Ксения сказал:

с этими утками/чайками в городе... блин. У меня вот Баддюха не спеша к ним шел, и отозвать можно было. А вот у молодого сейчас, мы в какой-то луже уток встретили, я заметила их первая, успела отозвать, но черт возьми, как это было сложно.

К уткам моя спокойно относится, на натаске не была, а в детстве за попытку погнаться была одернута. Но утки и не ныряют с 10 метровой высоты. У нее реакция по всей видимости была как раз раз на падающую птицу, причем включилась мгновенно - увидела-стартанула, но только добегает до воды, а птица уже взлетела. Вот тут настал песец... 

[Селунская Ксения]

4 минуты назад, Даша и Элька сказал:

К уткам моя спокойно относится, на натаске не была, а в детстве за попытку погнаться была одернута. Но утки и не ныряют с 10 метровой высоты. У нее реакция по всей видимости была как раз раз на падающую птицу, причем включилась мгновенно - увидела-стартанула, но только добегает до воды, а птица уже взлетела. Вот тут настал песец... 

аха, бедняжка))))

Мы тоже на натаске не были, и не планируем.

[ABV]

57 минут назад, osh сказал:

57 минут назад, osh сказал:

Так я уже написала - в ОКД есть отношение к выстрелу, например

Так я уже написала - в ОКД есть отношение к выстрелу, например. Но еще раз, я пишу не про ОКД, а про ЗКС - прикладники

А что выстрел? В ОКД это только проверка НС. Какой тут навык.

 

Цитата

Но еще раз, я пишу не про ОКД, а про ЗКС - прикладники

Но разговор о противоречии между спортивной ОКД и кусачками?

[osh]

Только что, ABV сказал:

А что выстрел? В ОКД это только проверка НС. Какой тут навык.

 

Но разговор о противоречии между спортивной ОКД и кусачками?

Нет :) это вы задали вопрос про ОКД и я стала отвечать. А я-то изначально сравнение проводила между ЗКС и прикладными дисциплинами. В моих рассуждениях ОКД вообще не было :)

[ABV]

47 минут назад, osh сказал:

Нет :) это вы задали вопрос про ОКД и я стала отвечать. А я-то изначально сравнение проводила между ЗКС и прикладными дисциплинами. В моих рассуждениях ОКД вообще не было :)

И? Какой ответ? Есть противоречие между навыками ОКД доведенными до автоматизма и  ЗКС? :)

[osh]

5 часов назад, ABV сказал:

И? Какой ответ? Есть противоречие между навыками ОКД доведенными до автоматизма и  ЗКС? :)

Стоп-стоп. Наш с вами разговор на эту тему превратился в абсурд.

Давайте вернемся к началу.

Главное: в своем первом посте на эту тему я вообще не упоминала ОКД (общий курс дрессировки) и послушки как таковые. Я писала про ЗКС (защитно-караульная служба) и прикладные защитные нормативы. ОКД и ЗКС по факту не могут противоречить друг другу, так как являются частями одного процесса. Кроме того, даже в описании ЗКС и прикладных нормативов я бы не употребляла слово "противоречие". Какое тут противоречие, в чем?

Моя мысль была другой: на примере того, как часто поступают, чтобы получить реально работающую на защите собаку (то есть уход из ЗКС в прикладники до выработки навыков до автоматизма в селекционном нормативе), возможно ли то же с охотой? Напоминаю, что в начале речь шла о разнице подходов к дрессировке для норматива и для охоты. Я спрашивала, насколько обычная дресс подходит в другом специфическом виде деятельности и, возможно ли такое же, как в приведенном примере. 

А в конце вдруг оказывается, что я писала о противоречиях между ОКД и ЗКС. Нет, я такого нигде не писала. 

Давайте, раз мы ушли куда-то совсем в другую сторону, эту тему закроем.

[wasli65]

Только что, Селунская Ксения сказал:

Мне почему-то казалось, что в понятие шоу, закладывают правильный экстерьер, красивая голова, правильная психика и здоровье. А вот на диван, уже есть какие-то недостатки у собаки, которые никак не сказываются на характере. А в охоту вообще одно название уходит, т.к. внешне собачки зачастую там совсем не экстерьерные.

Не может быть у рабочей породы "красивого" стандарта,ведь правильный экстерьер только помогает собаке в работе,даже опущенная голова во время движения может многое сказать о чутье собаки,и так во всех параметрах стандарта-от углов до особенностей характера,а если напрочь отсутствуют рабочие качества,то это уже только половина породы,или как правильно подметил АВV,совсем другая,внешне схожая с породной,собака.Даже на диване больная собака будет мученьем для владельца,ведь во двор он с ней хотя бы иногда выходит и ему хочется с ней поиграть.

 

Только что, osh сказал:

Я, к сожалению, не могу тут вам ни возразить, ни согласиться, так как не знаю, а лишь имею какое-то представление о работе собак на охоте :( 

Но чисто по логике - тогда получается никакой разницы между нормативной дрессировкой и навыками, нужными в охоте (вернее даже вариациями навыков?). Но ведь такого не может быть, по-моему. Разница должна быть, на то это и разные виды деятельности

Не то что нет разницы,а даже больше-одно вытекает из другого.С необученной ОКД собакой в натаске многого не добиться,а уж неконтролируемая собака на охоте сплошное мученье и как правило к добычливости не приводит, в охоте применение инстинктов только половина от работы ретривера,остальное это послушание и желание собаки слушаться,то есть совокупность врожденных и приобретенных навыков.Дрессировкой мы даем собаке приобретаемые навыки,а вот натаской развиваем врожденные качества,причем такие как и самостоятельность в работе,а используя разные методы натаски для разных охот,нарабатываем и разные модели поведения,вот поэтому собака понимает что при ходовой охоте надо работать в тесном контакте с ведущим не выходя в поиске за пределы определенных дистанций,при работе по подаче можно и нужно уходить так далеко пока цель не найдена,при охотах из скрадка нужно тихо и спокойно лежать не мешая ведущему.Да и на охоте собака проводит только половину своей жизни,остальное время она находится в "доме",и тут уже другая модель поведения и собака позволяющая себе скотничество,тоже большая головная боль для владельца.

[ABV]

2 часа назад, osh сказал:

Стоп-стоп. Наш с вами разговор на эту тему превратился в абсурд.

Давайте вернемся к началу.

Главное: в своем первом посте на эту тему я вообще не упоминала ОКД (общий курс дрессировки) и послушки как таковые. Я писала про ЗКС (защитно-караульная служба) и прикладные защитные нормативы. ОКД и ЗКС по факту не могут противоречить друг другу, так как являются частями одного процесса. Кроме того, даже в описании ЗКС и прикладных нормативов я бы не употребляла слово "противоречие". Какое тут противоречие, в чем?

Моя мысль была другой: на примере того, как часто поступают, чтобы получить реально работающую на защите собаку (то есть уход из ЗКС в прикладники до выработки навыков до автоматизма в селекционном нормативе), возможно ли то же с охотой? Напоминаю, что в начале речь шла о разнице подходов к дрессировке для норматива и для охоты. Я спрашивала, насколько обычная дресс подходит в другом специфическом виде деятельности и, возможно ли такое же, как в приведенном примере. 

А в конце вдруг оказывается, что я писала о противоречиях между ОКД и ЗКС. Нет, я такого нигде не писала. 

Давайте, раз мы ушли куда-то совсем в другую сторону, эту тему закроем.

Послушайте, я совершенно не хочу вас поймать за руку. :) Конечно, все так и было. Но разговор развивается, а т.к. в среде охотников встречается мнение, что  с ОКД дрессура совсем не годится для охот собаки т.к. они отучаются думать и если и работают, то напоминают роботов ... . Собственно, я и спросил  

Цитата

Скажите пожалуйста, а послушка противоречит прикладной кусачке?

На что вы ответили

Цитата

Нет, не думаю, если мы ведем речь о послушке до ОКД, а на уровне УГС или БХ. 

И я так понял из этого ответа, что противоречия возникают с более высокого уровня.Но в этом свете, уж простите, напрашивается след вопрос

Цитата

А если ОКД на более высоком уровне. (что такое более высокий уровень, я себе не очень хорошо представляю). Но все ж, где противоречие? 

На что вы и ответили

Цитата

Противоречие в том, что на ОКД есть уже некоторые более серьезные вещи, которые могут пересекаться с защитными прикладными нормативами. И на ОКД их для диплома надо до автоматизма, а прикладники должны работать часто по своей инициативе. А если у собаки автоматизм например, при реакции на выстрел? 

Впрочем, я же не про ОКД как уровень послушки говорила выше, а про ЗКС - там не надо для прикладников автоматизма

 

Тему, конечно, можно закрыть, но вопрос остается. У меня довольно послушная собака, мы много занимались (и индивидуально и на площадке).

С моей точки зрения, принципиальных противоречий между требованиями  ОКД (мне кажется, что очень правильный курс, все по делу и ничего лишнего) и дальнейшим использованием ретривера на охоте, как до та и после выстрела (поле, утка, подача) нет.  С собаками , с которыми занимаются послушкой, как спортом -дела не имел, не знаю.

[Aннaбель]

Как мне кажется, послушание, как спорт начисто убивает инициативу собаки, есть набор команд, которые надо выполнить именно так, а не иначе, собака должна идти так-то, сидеть этак и лежать вот так. Места для инициативы на этом уровне нет.

[ABV]

2 часа назад, wasli65 сказал:

Да и на охоте собака проводит только половину своей жизни

[osh]

Да, я примерно то, что сказала Аннабель и имела в виду. Я поняла, откуда у вас, ABV, взялось ОКД - вы собственно назвали то, чего не называла я, проводя параллель. И я не утверждала, а ставила вопрос. Вот Аня выразила в ответ на него мнение - что послушка, доведенная до автоматизма, может мешать на охоте. 

[Aннaбель]

Потому что соревнования - это не жизнь. Ну как спорт высоких достижений и обычная физзарядка, второе для жизни куда как важнее, нежели доли секунд, отыгранные на стометровке.

[ABV]

50 минут назад, osh сказал:

Да, я примерно то, что сказала Аннабель и имела в виду. Я поняла, откуда у вас, ABV, взялось ОКД - вы собственно назвали то, чего не называла я, проводя параллель. И я не утверждала, а ставила вопрос. Вот Аня выразила в ответ на него мнение - что послушка, доведенная до автоматизма, может мешать на охоте. 

Браво!

И я то ж не утверждал, а задал вопрос (причем вам), на который ответила Аня (если Аня это Aннaбель), за что ей спасибо, но Аня не инструктор(если я правильно понимаю), Аня опытный пользователь. И сказала она, что спортивная послушка убивает инициативу собаки, что конечно вредно для охоты и для прикладных кусачек( т.к. из ваших сообщений следует, что там собака должна проявлять инициативу и думать). Хотелось бы, конечно, ответа от вас, вы ведь инструктор. Вариантов всего четыре - да, нет, не знаю, не хочу отвечать :)

Лично у меня, опыта натаски(охоты) со спортивной собакой не было, обычно послушки не хватает и приходилось над этим дополнительно работать.

Бывали очень послушные песики ,но это совсем не мешало в натаске, скорее помогало т.к. успевали больше.

 

[osh]

ABV, скажу прямо - мне не нравится такой тон общения, какой предлагаете вы. Я не для того открыла тему, чтобы здесь люди, как и за ее пределами, занимались подколками и прочим подобным. Похоже, всем надо учиться корректно общаться, и вы не исключение. Заметив ранее, что вы вот-вот ступите на тот же путь, что в других ветках, я предложила вам прекратить тему. Тем не менее, вы продолжили. Пожалуйста, в дальнейшем, я прошу вас, как автор этой ветки, обойдитесь без шпилек, такая манера просто утомляет. Лично я могу на них не реагировать, так как человек вполне самодостаточный, и у меня нет времени на диалог, который нацелен не на узнавание чего-то интересного или нового, а на пустопорожний разговор. Но другим может быть неприятно общаться в подобной манере. 

Ранее я писала, что все посты с личностным отношением будут удаляться. Мне хотелось бы, чтобы сюда заходили те люди, которым интересно обсудить проблему, а не собеседника, чтобы они ждали увидеть здесь единомышленников, с которыми можно порассуждать и не бояться ошибиться. Если угодно, я хочу, чтобы тема выглядела как некий заповедник, где люди общаются нормально. Что уже стало редкостью. Так пусть эта редкость будет здесь.

Спасибо, что прочитали. На этом я уже не предлагаю вам, а просто ставлю точку.

 

==========

 

Теперь по существу, и больше я писать на эту тему (с вами) не буду, потому что уверена - вы специально длите разговор. 

 

Итак. Я  сказала про автоматизм, это не термин, в сути этого слова нет ничего сложного - оно понятно всем, и я уверена, вы тоже прекрасно поняли. Все же мы находимся на форуме с кинологическим уклоном и сидим в разделе Дрессировка. В конце концов, Аня расшифровала это понятие совсем по-бытовому.

 

Ваша фраза - "И сказала она, что спортивная послушка убивает инициативу собаки, что конечно вредно для охоты и для прикладных кусачек( т.к. из ваших сообщений следует, что там собака должна проявлять инициативу и думать) - не верна. Я говорила другое. Повторяю теми же словами, что и ранее. Я писала без заумей, и не верю, что вы не поняли. Возможно, вы просто невнимательно прочитали. Или, может быть, вы не видите разницы между послушкой и ЗКС. Я не берусь судить, в каком месте понимания идет провал.

 

1) Есть селекционный норматив ЗКС (это НЕ послушка, ЗКС идет ПОСЛЕ послушки, которая в данном случае именуется ОКД). Одна из целей ЗКС выявить путем тестирования качества собаки и через достижение автоматизма оформить их в конкретные навыки. После этого норматив сдается, собака и чел получают документ, который наряду с другими документами позволяет собаке (в некоторых породах), участвовать в разведении. 

2) У значительной доли собак, прошедших ЗКС - и это подтверждается практикой - складывается стереотип окружающих раздражителей в момент реализации отработанных навыков. Те, что работали на площадке, могут не работать за ее пределами в другом окружении. Это - навык доведенный до автоматизма, прежде всего, в обедненной среде (= площадка).

3) Настоящей собаке-телохранителю это может быть вредно, потому что в прикладных нормативах есть такие программы, где собака должна работать как самостоятельно, так и проявляя инициативу (это разные вещи). А есть те, кто могут работать только по сигналу хоза и т.д. 

4) Чтобы собаке после ЗКС стать прикладником, возможно, нужно разрушить ряд навыков, оформленных в плане действия определенным образом. Скажем, если на площадке на хоза нападал один фигурант, то в реальной жизни это могут быть несколько человек. Или ситуация, когда один спрашивает закурить, а со спины заходит другой. Или один привлекает к себе внимание собаки, а второй в этот момент резко пробегает мимо и пр. На стандартной ЗКС это как правило не обрабатывается, там есть четко нормированные действий. А вот в мондьоринге, напротив, масса вариаций, но только это не контактный норматив, как ЗКС, а игровой (и в целом даже не норматив, а в чистом виде спорт). Собака с ЗКС, вполне возможно, будет реагировать на эти нестандартные ситуации стереотипно, вычленяя тот сценарий, которому ее учили. Попадется сценарий - она включится в задержание на автомате, будет другой сценарий - собака стоит столбом (могут быть и такие, что не будут стоять, и слава такой собаке, такая собака молодец).

5) Поэтому, чтобы не надеяться на волю случая, окажется или нет собака молодцом, на ЗКС после теста агрессии на человека (прежде всего, лобовой атаки) уходят в прикладную дисциплину. И там работают уже по своим методикам, преследуя свои цели и задачи. 

 

На это все. Выхолащивать ради вас всю ветку я не собираюсь. Хотите конструктивно общаться тут с людьми - общайтесь, не умеете без подколок - лучше не надо.

  

 

 

[wasli65]

3 часа назад, ABV сказал:

Ну хоть иногда то она спит,да и охотлагерь тот же дом,только временный.

 

3 часа назад, Aннaбель сказал:

Как мне кажется, послушание, как спорт начисто убивает инициативу собаки, есть набор команд, которые надо выполнить именно так, а не иначе, собака должна идти так-то, сидеть этак и лежать вот так. Места для инициативы на этом уровне нет.

Скорее не спорт,а отношение к послушке самого ведущего,вернее его готовность дать собаке проявить инициативу,там где она требуется соответственно, да и уровень всегда сменить можно,как и локацию и там уже дать полную инициативу собаке,не мешая ей работать,но и контролируя качество.

[ABV]

2 часа назад, osh сказал:

Ваша фраза - "И сказала она, что спортивная послушка убивает инициативу собаки, что конечно вредно для охоты и для прикладных кусачек( т.к. из ваших сообщений следует, что там собака должна проявлять инициативу и думать) - не верна. Я говорила другое. Повторяю теми же словами, что и ранее. Я писала без заумей, и не верю, что вы не поняли. Возможно, вы просто невнимательно прочитали. Или, может быть, вы не видите разницы между послушкой и ЗКС. Я не берусь судить, в каком месте понимания идет провал

ААААААА !!!! Еще раз, но только и правда, последний!

Итак, это пост Аннабель.

6 часов назад, Aннaбель сказал:

Как мне кажется, послушание, как спорт начисто убивает инициативу собаки, есть набор команд, которые надо выполнить именно так, а не иначе, собака должна идти так-то, сидеть этак и лежать вот так. Места для инициативы на этом уровне нет.

Я не знаю, убивает ли спорт инициативу, но  мнение такое встречал и оно мне не кажется совсем уж неразумным. То что инициатива требуется от собаки на охоте, так это полностью соответствует с моими представлениями об охоте.

Итак, 1) Аннабель сказала, что "спорт начисто убивает инициативу собаки"

          2) конечно это не годится для охоты, на охоте от собаки требуется инициатива(мое мнение)

Теперь ваш пост

Цитата

Противоречие в том, что на ОКД есть уже некоторые более серьезные вещи, которые могут пересекаться с защитными прикладными нормативами. И на ОКД их для диплома надо до автоматизма, а прикладники должны работать часто по своей инициативе. А если у собаки автоматизм например, при реакции на выстрел? 

Впрочем, я же не про ОКД как уровень послушки говорила выше, а про ЗКС - там не надо для прикладников автоматизма

    3) Из которого следует, что "прикладники должны работать часто по своей инициативе".

Теперь сопоставляем 1) 2) 3) и получаем, что пукт 1) входит в противоречие с 2) и 3).

osh, вопрос об спортивное ОКД vs охота, прикладная защита , это был новый вопрос, который задал я вам.

Вы про это изначально не писали.  И я прекрасно понимаю, то о чем вы писали изначально.

Собственно, вопрос остается. Убивает ли спортивная послушка инициативу собаки, что потом ее затруднительно использовать для охоты и прикладной защиты?