Помогите! Собака рушит квартиру

[Анна и любимый Бонд]

28 минут назад, Anstel сказал:

Можно встряну?

Вот всегда, когда на форуме начинают учить кого-то воспитывать собаку на ПП, объясняют начальный базис: пайку в карман, кусок за любое хорошее действие, за работу - тем более кусок...

А дальше процесс обрывается.

Ну окей, вот есть молодая собака, которая на куске тебе предлагает всю программу ОКД и кусочек ЕГЭ по математике даже, а без куска - кто вы, товарищ, впервые вас вижу. Особенно если собака пищевик и в принципе не сильно-то в человеке заинтересована. Среди ретриверов их есть в том числе.

Я вот сейчас как раз споткнулась на этом переходе. На куске-то у меня цирковой пудель, рядом бегает и в глаза заглядывает. И даже прошли дальше - кусок выдается после определенного комплекса или, скажем, походили пять минут на рядом или просто без отвлечения куда попало - вот тебе награда, ешь. Это работает. Но если он видит, что я без сумки с кормом - все, до свидания, сама работай забесплатно.

Так вот многих новичков пугает как раз, что собака будет выслуживаться за еду, а без еды будет так же нулёвой. И им не рассказывают, как это "лечится". А ведь даже на сдаче того же ОКД собаку поощрять куском нельзя.

То есть в какой-то момент есть переход, когда собака уже работает в удовольствие, а не за еду вотпрямщас. 

Мне кажется, новоиспеченные хозяева знают, какой результат хотят получить, а вот как к нему прийти последовательно - не знают. 

Я, если что, сейчас не про то, чтобы кто-то тут сел и научил кого-то, как дрессировать собаку. А про то, как это выглядит, когда путь от куска к воспитанной собаке уже пройден. Вот ты идешь с двухлетним пёселем и точно знаешь, что даже если у тебя с собой нет сумки с кормом, но ты скажешь собаке "рядом" - она пойдет рядом и не гугукнет. И это - результат правильной работы в начале как раз. 

Короче. Если начать собаку воспитывать на куске, в какой-то момент она станет воспитанной и без него. Это ведь так должно работать? 

А то люди пугаются, что им всю жизнь придется кормить собаку на прогулке за всё подряд.

Слушай, так пусть человек для начала хоть начнет этот путь, а не сразу пугается! А то чет дергать за поводок они не пугаются и их не интересует вопрос как потом уйти от этих рывков, ведь на поводке собака слушается, а без чет не очень))) А куски видите ли так пугают...

Процесс ухода от куска есть и он не сложен, но чтобы этот процесс начать, нужно сначала пройти стадии обучения на куске.

Изменено 21 сентября, 2022 пользователем Анна и любимый Бонд

[Olgusia&Pitt]

24 минуты назад, Anstel сказал:

А то люди пугаются, что им всю жизнь придется кормить собаку на прогулке за всё подряд.

я не скажу "за всю Одессу", но мой личный опыт воспитания моего балбеса. Мы же упустили много времени из-за болезни и в общем плотно стали заниматься ну полгода назад может быть. А так у нас был довольно большой перерыв между щенячьими занятиями индивидуальными с тренером и группой, в которой мы занимаемся сейчас. Вдобавок кормить собаку на прогулке было нельзя. Наш первый тренер учил нас работать не только за кусок, но и за игрушку и похвалу - тактильную и интонацией. И мы почти без срывов на мячике и похвале занимались. И сейчас нас не учат только за кусок, а тренер учит меня считывать собаку и предлагать ей то, что ей интересно, и это совсем не обязательно еда)

[Anstel]

7 минут назад, Наталья и Варя сказал:

Собака и так и так одинаково себя ведет. Просто это я уже хочу радовать свою собаку

Это как раз ключевое. Есть вариант выбора. Об этом я и говорила

[Анна и любимый Бонд]

И еще. ПП - это не просто закладывание кусков в собаку по делу и без дела)) Это формирование поведения определенного, в том числе поведения, которое мы называем контактом, когда кусок в руке или в кармане перестает быть главным стимулом, а главным становится одобрение человека, его общение, т.е. социальное поощрение. 

А не просто вот я сейчас скормлю собаке тонну еды и она поумнеет.

И да, я лучше буду всю жизнь ходить с кусочком еды в кармане, чтобы периодически подкрепить поведение, которое мне нужно от собаки, чем я буду всю жизнь ходить с поводком и мозолями на руках от рывков этим поводком.

[Olgusia&Pitt]

3 минуты назад, Anstel сказал:

Это как раз ключевое. Есть вариант выбора. Об этом я и говорила

просто начинать с того, что "собака должна" и "поругать и рывки посильнее" - это плохой выбор

[Anstel]

6 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

А то чет дергать за поводок они не пугаются

А потому что когда дергаешь собаку за поводок - ты вроде как не заставляешь ее выслуживаться и променивать любофф на еду. Ты же ее наказываешь, а не покупаешь в этот момент.

5 минут назад, Olgusia&Pitt сказал:

И сейчас нас не учат только за кусок, а тренер учит меня считывать собаку и предлагать ей то, что ей интересно, и это совсем не обязательно еда)

С одной стороны, обучение - это процесс, который длится всю жизнь и требует постоянного обновления и корректировки. С другой стороны, должен ведь быть какой-то конечный результат. В идеальном мире - это экзамен, ну, потому что он показателен. ОКД, БХ и т.п. И к моменту экзамена собака должна уметь сотрудничать без сиюминутного поощрения. Со стороны это выглядит, как "круто! Вот он - настоящий компаньон, а не продажная шкурка!")

[Anstel]

Я просто имела счастье в последнее время пообщаться с несколькими людьми, которых, видимо, сильно натыкали носом и они обиделись на ПП.

У них складывается впечатление, что воспитание за еду - это подмена социального интереса собаки на пищевой. И, честно говоря, без опытного кинолога сложно поймать эту вот грань, когда собака начинает видеть в тебе кормушку, а не партнера.

И очень легко застрять на моменте, когда тебе на прогулку всегда будет нужда одежда с карманом, куда можно кинуть вонючий жирный корм, или тебя потащат по кустам.

Ну а поводок, которым можно дернуть-то, всегда при себе, это ж просто)

[Анна и любимый Бонд]

1 минуту назад, Anstel сказал:

ты вроде как не заставляешь ее выслуживаться и променивать любофф на еду.

Если кто-то воспринимает это как продажу любви за еду, то становится совсем всё печально... Потому что это процесс не обмена, это процесс донесения до собаки информации. И надо распрощаться с иллюзиями изначально, что животное способно любить вас просто потому что))) Нет! Это животное, оно эгоистично и делает то, что выгодно для него. Всегда! Всю жизнь! Далее, со временем появляются рефлексы, т.е. закрепленные цепочки поведенческие + привязанность к человеку, потому что рядом с ним безопасно, сыто и весело. Мы это воспринимаем как любовь, а по факту это привязанность, которая несет собаке выгоду. Смиритесь)))

Собака, которая способна отработать норматив без куска просто любит это делать, т.е. опять же это ее выгода, ей просто весело и интересно это делать. Если собаке это не интересно, то от куска уйти не получится, потому что в этом процессе ей интересен именно кусок, а не сам процесс.

[Анна и любимый Бонд]

4 минуты назад, Anstel сказал:

И, честно говоря, без опытного кинолога сложно поймать эту вот грань, когда собака начинает видеть в тебе кормушку, а не партнера.

Именно поэтому я посылаю всех к кинологу...

Но почему-то люди считают, что и так справятся, а в итоге просто пожизненно ходят на поводке, потому что так проще (хотя проще по-моему кусок в кармане иметь, чем поводок на всю жизнь в руках))) 

И у каждого - он должен любить меня просто так! Ну да-ну да...

[Anstel]

3 минуты назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Если кто-то воспринимает это как продажу любви за еду, то становится совсем всё печально... Потому что это процесс не обмена, это процесс донесения до собаки информации. И надо распрощаться с иллюзиями изначально, что животное способно любить вас просто потому что))) Нет! Это животное, оно эгоистично и делает то, что выгодно для него. Всегда! Всю жизнь! Далее, со временем появляются рефлексы, т.е. закрепленные цепочки поведенческие + привязанность к человеку, потому что рядом с ним безопасно, сыто и весело. Мы это воспринимаем как любовь, а по факту это привязанность, которая несет собаке выгоду. Смиритесь)))

Собака, которая способна отработать норматив без куска просто любит это делать, т.е. опять же это ее выгода, ей просто весело и интересно это делать. Если собаке это не интересно, то от куска уйти не получится, потому что в этом процессе ей интересен именно кусок, а не сам процесс.

Вот. Это надо в рамочку и всем показывать с фразой: "Начиная заниматься на ПП, вы придете к этому:..."

Кратко и понятно, почему это работает и как это работает, и что потом получается.

[Anstel]

52 минуты назад, Оля&Ину сказал:

да натрите уже ножку стула чесноком

Моя старшенькая, кстати, обожает чеснок. И, опережая, и от горчицы не откажется)

Но ножки стульев не ест, правда. Вообще к ремонту равнодушна, если он едой не намазн.

[Samogon]

ТС, ты всё понял? Балбесина. Или нам продолжить?

ПП это конечно здорово, это замечательно, но без ОП и коррекции - это полная шляпа. Это имхо и ЛМ и ЯТС ?

 

[Анна и любимый Бонд]

8 минут назад, Samogon сказал:

коррекции

коррекция коррекции рознь, Денис. Для моих собак просто моё "айяй" это коррекция, а у кого-то сапогом в ребро норма, потому что ну не понимает по-другому (а начиналось все с рывочков)...

И да, коррекция должна быть, только вот просто дернуть поводок - это не коррекция, т.к. это действие ничему собаку не учит. За коррекцией должно следовать объяснение как делать надо. Я даже иногда намеренно в тренинге даю собаке ошибиться, чтобы откорректировать и объяснить как делать правильно. Это отлично работает, если ты знаешь что делаешь и для чего, а не просто наказываешь собаку рывками поводка.

Это мое ЛМ и ЯТС и прочие странные аббревиатуры)

[Samogon]

4 минуты назад, Анна и любимый Бонд сказал:

коррекция коррекции рознь, Денис. Для моих собак просто моё "айяй" это коррекция, а у кого-то сапогом в ребро норма, потому что ну не понимает по-другому (а начиналось все с рывочков)...

И да, коррекция должна быть, только вот просто дернуть поводок - это не коррекция, т.к. это действие ничему собаку не учит. За коррекцией должно следовать объяснение как делать надо. Я даже иногда намеренно в тренинге даю собаке ошибиться, чтобы откорректировать и объяснить как делать правильно. Это отлично работает, если ты знаешь что делаешь и для чего, а не просто наказываешь собаку рывками поводка.

Это мое ЛМ и ЯТС и прочие странные аббревиатуры)

Ань,  давай ты не будешь "расплываться"?

Должна быть коррекция? Должна. Коррекция нифига не "кусочек в нос"....

Вы ходите к кинологу?

Изменено 21 сентября, 2022 пользователем Samogon

[Анна и любимый Бонд]

Только что, Samogon сказал:

Ань,  давай ты не будешь "расплываться"?

Должна быть коррекция? Должна. Коррекция нифига не "кусочек в нос"....

Еще раз - рывок поводком это не коррекция! Это просто ничего не значащий для собаки рывок поводком! Так достаточно не расплывчато, Денис?)

[Анна и любимый Бонд]

2 минуты назад, Samogon сказал:

Ань,  давай ты не будешь "расплываться"?

Должна быть коррекция? Должна. Коррекция нифига не "кусочек в нос"....

Вы ходите к кинологу?

Да, мы ходим к кинологу. В щенячестве курс послушания и трюков, а сейчас натаска у разных тренеров. 

[Samogon]

Только что, Анна и любимый Бонд сказал:

Еще раз - рывок поводком это не коррекция! Это просто ничего не значащий для собаки рывок поводком! 

Это собаки тебе сказали? Что им пофиг рывок поводком? 

Двойной короткий рывок им тоже ни о чем не говорит?

[Olgusia&Pitt]

5 минут назад, Samogon сказал:

Должна быть коррекция? Должна. Коррекция нифига не "кусочек в нос"....

 

но и не крик с рывком и пинком

коррекция - рывок для привлечения внимания и объяснение с куском у носа, как правильно

[Анна и любимый Бонд]

Только что, Samogon сказал:

Это собаки тебе сказали? Что им пофиг рывок поводком? 

Двойной короткий рывок им тоже ни о чем не говорит?

Это мой опыт воспитания двоих кобелей мне говорит. Двойной ни о чем, только тройной

Им не по фиг на рывок, я так не сказала, это физическое воздействие и до поры до времени оно не по фиг, потом по фиг и переходим на строгач. Читай что я пишу пожалуйста! Рывок не учит ничему! Собака его чувствует, но какой вывод она должна сделать из этого?

 

[Samogon]

Только что, Olgusia&Pitt сказал:

но и не крик с рывком и пинком

коррекция - рывок для привлечения внимания и объяснение с куском у носа, как правильно

Оль 

Причем здесь крик и пинок...

Народ окончательно сошел с ума с ПП. Не зная, что такое ПП и не зная когда при ПП начинать ОП сует свое ПП в каждую дыру 

 

[Olgusia&Pitt]

4 минуты назад, Samogon сказал:

Двойной короткий рывок им тоже ни о чем не говорит?

говорит) что ты таки имеешь чета сказать) сказал "а", говори "б")

[Анна и любимый Бонд]

3 минуты назад, Olgusia&Pitt сказал:

но и не крик с рывком и пинком

коррекция - рывок для привлечения внимания и объяснение с куском у носа, как правильно

Спасибо, а то я задолбалась уже

[Olgusia&Pitt]

1 минуту назад, Samogon сказал:

Причем здесь крик и пинок...

 

при том, что многие так и делают - рывнули, наорали, пнули для закрепления. Потому что на кусок каждый дурак сможет, а собака должна без) вот и триггерит, потому что по опыту далее на собаку напяливают всякое

[Samogon]

1 минуту назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Рывок не учит ничему! Собака его чувствует, но какой вывод она должна сделать из этого?

 

 

То есть ты считаешь, что отрицательное подкрепление не нужно?

[Olgusia&Pitt]

3 минуты назад, Samogon сказал:

что отрицательное подкрепление

это оксюморон)