"Нельзя овчарку и ретривера воспитывать одними методами. "

[DashaVolohova1827]

1. Нет, сделать выводы. Стандарт пишут не зря - агрессия в том или ином проявлении присуща служебным породам собак, но никак не собакам-компаньонам. Агрессия к людям берется не из-за того, что у лабра такой характер. Либо это отбраковка по породе - была примесь крови в роду (для улучшения костяка некоторые заводчики скрещивают с догами, особенно предприимчивые экспериментируют с бойцовскими породами - через несколько пометов получаются вполне себе добродушные лабрадорки), неустойчивая психика собаки, собака чувствует себя хозяином своих хозяев. В России, кстати, такое часто бывает, с ретриверами точно. Не все покупают щенков через питомники, многим проще взять с рук, у частных заводчиков. За границей гораздо серьезнее относятся - ретривер, единожды покусавший человека, ставится на особый учет.

2,3.У каждой породы своя особенность, к каждой нужен свой психологический подход. Если со служебными в основном используют метод кнута (не говорю, что нужно бить!), то от тех же ретриверов, бедлингтон-терьеров проще чего-то добиться лаской, игрой. Разве нет? Пример: когда только взяла собаку, по совету друзей пошли с ними и их собаками на общий курс, 4 месяца, вроде идеальный возраст. Кинологов, которые работают в основном с лабрадорами у нас в городе нет. Неделю мы там продержались, все время меня ругали, что я слишком мягкая с ней, что на собаку нужно иногда прирявкнуть и прочее. Команды отдавались с металлом в голосе, да, на овчарок, стафов действует (обожание в глазах, мой хозяин самый сильный), моя собака в итоге начала просто измываться над инструктором. В итоге, вердикт был, что я взяла невоспитуемое, неуправляемое, коварное животное, которое никогда из вредности характера не будет ходить рядом, выполнять команду ко мне и с поводка спускать категорически нельзя. Позже, в кинологическом центре МВД, пояснили, что для работы с ретриверами они привлекают именно породников, дабы не ломать психику, не вызывать агрессию.

Про учебное заведение - я вам говорила, что я кинолог? Нет) Просто у меня была возможность консультироваться у заводчиков, кинологов, которые занимаются дрессурой ретриверов в Чехии (одно время часто ездила туда в командировки, в общем-то именно там влюбилась в этих собак).Для примера - рядом с городком Лоденице есть центр, где готовят собак-поводырей для инвалидов, основная часть ретриверы, много беспородных песиков. Я не проходила там курсов, но понаблюдать, позадавать вопросы, почему нет? Чьим советам я больше доверяю: их кинологов или наших кинологов, для которых принципиальной разницы между овчаркой и лабрадором нет - для меня ответ очевиден)))

4-6. А что значит показать собаку? Что для Вас результат? Показать, как собака дает лапу, садится рядом у левой ноги? Я не кинолог, мне не нужна дрессированная собака (во всяком случае, лабрадор). Для меня результат - чтобы мне и моей собаке комфортно жилось рядом. Я точно знаю, что мне не нужно бояться, что она не придет, когда позову, что кого-то покусает, что дернет и свалит меня, что прыгнет на человека грязными лапами. У меня Летка, например, не дает лапу по команде. И даже не собираюсь ее этому учить - мне не нужно. Зато она никогда не пройдет в квартиру с грязными лапами, просто не пройдет, без всяких команд. Для меня вот это - результат. Как его показать? И кому? И надо ли?

Вы мне предлагаете приехать-потрепать за шкирку кусаку-ретривера) Зачем? Чтобы я кому-то что-то доказала? Вы действительно думаете, что мне нужно доказывать что-то незнакомым людям? Зря)))) Это время я могу потратить с гораздо большей пользой.

Это форум, пространство априори свободное, где могут высказываться разные мнения. На обмене опытом люди учатся. Лично я собак других участников форума не видела, у меня есть такие же основания не верить, не соглашаться. Прочитайте несколько постов после моего - поймете весь абсурд) Вас возмутил совет встряхнуть щенка за шкирку, в принципе его присутствие. Меня возмутил факт того, что мне достаточно невежливо и агрессивно дали понять, что лучше молчать в тряпочку и читать советы экспертов :) Собстна, поэтому так много букв

Для того, чтобы не засорять тему, предлагаю все дальнейшие вопросы, претензии и прочее все же направлять в личные сообщения :)

Не бывает бойцовских пород.

Вы на площадку хоть раз ходили?-что то не припомнилось мне,чтобы к служебным породам пользоался метод кнута.Думайте,что говорите.)Желательно перед этим узнав все поточнее)

[Shaman]

1. сделать выводы. - какие?

2. со служебными в основном используют метод кнута - это ваше заблуждение и результат отсутствия знаний и таки опыта.

Команды отдавались с металлом в голосе, да, на овчарок, стафов действует - большинство стаффов и питов, приходивших ко мне на дрессировку от метаплла в голосе зажимались и отказывались работать вообще - это особенность породы терьеров типа "буль": они НЕ работают под давлением.

моя собака в итоге начала просто измываться над инструктором. - собака не умеет ИЗМЫВАТЬСЯ. Почитайте о психологии собак.

готовят собак-поводырей для инвалидов вы понимаете, что не корректно сравнивать бытовое воспитание (о котором мы тут говорим) и подготовку собак-проводников? Это так же абсурдно, как сравнивать МОндьоринг и Фристайл.

понаблюдать, позадавать вопросы, почему нет - несомненно. Но полученных в результате этого знаний явно не достаточно, чтобы давать виртуальные советы по внутривидовой агрессии.

принципиальной разницы между овчаркой и лабрадором нет - вы так и не ответили на вопрос - В ЧЕМ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА В ВОСПИТАНИИ. Ждем!

4. Показать, как собака дает лапу, садится рядом у левой ноги? нет. как отзывается и выполняет команды из свободного состояния при раздражителях в богатой городской среде в новом, незнакомом месте и как играет.

И надо ли? - ну, если вы хотите, чтобы к вашим советам прислушивались.

Это форум, пространство априори свободное, где могут высказываться разные мнения - очень удобно, чтобы не нести ответственности за свои советы...

На обмене опытом люди учатся - чужие покусанные руки и чужие собачьи драки - вы это имеете ввиду?

Вас возмутил совет встряхнуть щенка за шкирку, - читайте внимательно: меня возмутило все - от совета давать кости до откроевенных провокаций для необученных собак с агрессией.

[Ledi_Juli]

Мне кажется имеется ввиду механический способ дрессировки с применением коррекции. Овчарки обычно проще воспринимают механическую коррекцию, чем ретриверы. Если говорить о положительном подкреплении то я думаю существенной разницы не будет. ИМХО (опыта с овчарками не имею наблюдения на площадке)

[Речка]

Не, ну если человек знает только "механику"...

[Shammial]

Ой, очень интересно! Спасибо за тему - до лабрадора была НО и послушать советы действительно хочется!

[Ledi_Juli]

Речка, не знаю как в Москве, а у нас 90% инструкторов работают на механике (контрасте в лучшем случае). На чистом ПП не работает никто, поэтому у нас разница действительно есть. Те кто работают с серьезными породами обычно от них ретриверы "выходят" с поджатыми хвостами и ушами, поэтому я например тоже посылаю к определенным инструкторам, те у которых не чистая механика...

[Aннaбель]

А что, "механика" не предполагает поощрения?

У меня была единственная отдрессированная собака - голден Рора, все остальные только воспитанные. И дрессировали ее именно механикой.

[Greisy]

Таки почему овчарку и ретривера нельзя воспитывать одними методами?

Потому , видимо, что у ретриверов " тонкая душевная организация" :rolleyes:, а овчарка они овчарка и есть - универсальный солдат... Штампы у людей в голове

[Ксюша Хвост и Нос]

Очень интересно.

Наблюдала на площадке овчарку, который от команды "СИДЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТЬ!!!" (металла в том голосе было тонны три) приходил в полуобморочное состояние. У меня мысль промелькнула, что мож его как то на позитив-игру-кликер дрессировать, но думаю, хоз меня бы не понял, это же служебник, блин.

На той же площадке наблюдала добера, который плевать хотел на металлокоманды, рывки, тычки, удавки и строгачи, но за мячик был готов тройным сальто из шкуры выпрыгнуть.

[Anastasiya]

Овчарки обычно проще воспринимают механическую коррекцию, чем ретриверы.

Смотря, что за овчарка. Многие как раз наоборот очень чувствительны. Я не специалист, это только мои личные наблюдения. :blush2: Да и цели же разные, собаки разные даже внутри пород, поэтому и методы подбираются соответствующие.

Потому , видимо, что у ретриверов " тонкая душевная организация" :rolleyes:, а овчарка они овчарка и есть - универсальный солдат... Штампы у людей в голове

У моего лабра железобетонная "душевная организация")) А маленькую овчарку дрессирую только на позитиве и поощрении лаской и похвалой (вообще без вкусняшек). Если начать его дергать - трындец наступит незамедлительно. Я потом контакт налаживать буду вечность...

[Lena&Malcolm]

я не дрессировщик, я просто давнишний наблюдатель.

скажу про голденов. они и от лабров тоже сильно отличаются, мне кажется.

на мой взгляд у золотистых ретриверов "внутренне утройство головы" сильно отличается от других пород, по крайней мере в понятиях об отношениях в стае (собака-человеки, собака-собаки).

и если добиваться силой и авторитетом послушания золотистых ретриверов, то это будет путь трудный, не совсем правильный и как правило долгий.

у них на всё есть своё мнение, они сложные.

и силе они до конца не подчинятся, они найдут компромисс, избегая неудобных для них ситуаций, но всё равно это не будет правильный такой тандем человек-собака. они не будут уважать сильного.

на истину не претендую, это только мое мнение

[Greisy]

Смотря, что за овчарка. Многие как раз наоборот очень чувствительны. Я не специалист, это только мои личные наблюдения. :blush2: Да и цели же разные, собаки разные даже внутри пород, поэтому и методы подбираются соответствующие.

У моего лабра железобетонная "душевная организация")) А маленькую овчарку дрессирую только на позитиве и поощрении лаской и похвалой (вообще без вкусняшек). Если начать его дергать - трындец наступит незамедлительно. Я потом контакт налаживать буду вечность...

Ну так и я о том же... Дрессируют не породу, а конкретную собаку, и методы подбирают именно к ней.

[Ledi_Juli]

Та механика что у нас применяется (наблюдала и по глупости с первой собакой ходили на такую площадку) да поощрения (кроме как отсутствие коррекции) не преполагает. Понятно что собаки разные. Но вот если сравнивать тех же голденов от механики они в больший стресс впадают чем средняя овчарка... И да у ретриверов зачастую более слабая нервная система это факт, не у всех, но у очень многих...

[Shaman]

Исключительно исходя из личного опыта с собаками разных пород (от бассенджи и йорка до ротти и дворняги из приюта):

не имеет значение ни порода, ни группа FCI.

Имеет значение только башка/нервная система собаки: насколько собака способна держать нагрузку (не физическую), потому что механика - это стресс, давление.

Если нервная система животного великолепна, а проводник очень умелый, то слепить красиво и качественно возможно.

Если же где-то есть дисбаланс (собака слабовата, проводник не умелый и не опытный) - то на выходе получается либо "ослик на веревочке", либо забитое создание, которое боится жить, потому что за любое движение можно выхватить трынделей.

И еще. Один замечательный тренер на семинаре рассказал - в давние, сугубо "механические" времена часто сталкивались со следующей проблемой - собака, хорошо держащая нагрузку в виде механики действительно быстро лепила себе ОКД, успешно и красиво выступала. Года 2-3. А потом нервная система резко уходила в ноль и 2-х, 3-х летняя собака превращалась в унылое нечто, наотрез отказывающееся взаимодействовать с проводником. Вообще совсем.

Поэтому, ИМХО: в бытовой дрессировке такое давление:

а) опасно с ТЗ здоровья собаки - все болезни таки от нервов, если мы собаку все время стрессуем, может и не потянуть. а учитывая наше разведение вфермерское, таки не потянет 99%

б) опасно для хозяина - собачка с уплывшей нервухой опасна в плане травм и покусов

если сравнивать тех же голденов от механики они в больший стресс впадают чем средняя овчарка...

не соглашусь:

на этом форуме ежедневно (!!!) появляются сообщения "я его газетой/тапком/за шкварник/строгачом, а он, паскуда, только продолжает весело делать все то же самое" и не уходит собака в аут, не зажимается, только понимает, что проводник невменько. и все.

[Anastasiya]

не соглашусь:

на этом форуме ежедневно (!!!) появляются сообщения "я его газетой/тапком/за шкварник/строгачом, а он, паскуда, только продолжает весело делать все то же самое" и не уходит собака в аут, не зажимается, только понимает, что проводник невменько. и все.

Мне кажется, что это чаще про лабров пишут :doh:

[Lena&Malcolm]

не соглашусь:

на этом форуме ежедневно (!!!) появляются сообщения "я его газетой/тапком/за шкварник/строгачом, а он, паскуда, только продолжает весело делать все то же самое" и не уходит собака в аут, не зажимается, только понимает, что проводник невменько. и все.

и вот так постепенно теряется правильный контакт с собакой даже с нормальной психикой.

[Ledi_Juli]

Shaman, про голденов? вот тоже не соглашусь, вы наверно путаете голденов и лабрадоров. Лабрадоры многие да, а вот голдены впадают в "кому" от наказаний очень многие (общаюсь не только со своими собаками в том числе приезжают на передержку совсем других кровей голдены)...

[Shaman]

Мне кажется, что это чаще про лабров пишут :doh:

ну, можно зайти на ЛЮБОЙ породный форум - и играть в игру "найди 10 отличий" ))))

[Катюня и Грей]

Речка, не знаю как в Москве, а у нас 90% инструкторов работают на механике (контрасте в лучшем случае). На чистом ПП не работает никто, поэтому у нас разница действительно есть. Те кто работают с серьезными породами обычно от них ретриверы "выходят" с поджатыми хвостами и ушами, поэтому я например тоже посылаю к определенным инструкторам, те у которых не чистая механика...

+1

Примерно тоже самое хотела написать. У нас так же. Я со своим попробовала походить на ОКД в Подольске, когда он молодой совсем был, сходили только на одно занятие и решили, что будем сами за вкусняшку дома обучаться.

пы.сы. мой лабр, естессно, тоже с железобетонной психикой он и с этой механикой нормально бы себя чувствовал, я уверена. Но мне не комфортно самой так заниматься с собакой.

Изменено 10 сентября, 2013 пользователем Катюня и Грей

[Марина и Айрон]

У меня была овчарка и сейчас ретривер. Это совершенно разные породы. У них разные типы психики...совершенно. И для тех и для других можно, наверно, использовать как механику так и ПП, но в разных пропорциях. Может, даже ПП с овчарками будет более эффективен т.к. овчарки более азартны. В то же время без элементов жесткой дрессировки с ними трудно обойтись, по той же причине...У овчарок более подвижная психика, они более чуткие и самое главное - это в первую очередь СЛУЖЕБНЫЕ собаки, которые были выведены для службы и были выведены немцами, которым свойственен изрядный прагматизм. То есть они вывели собак, изначально заточенных на то, чтобы служить и выполнять свои функции. Ретриверы же - это как и жители туманного альбиона, которые их вывели - это вещь в себе - в большей степени голдены, но и лабрадоры тоже достаточно расслабленные и инфантильные, менее любопытные, чем овчарки, менее энергичные (даже молодые лабры).

Если говорить о методах, то можно использовать одни и те же, но задачи дрессировки будут разные и подход нужен разный, соответственно.

[Greisy]

но задачи дрессировки будут разные и подход нужен разный, соответственно.

В чем разность задач для овчарки и ретривера при дрессировке скажем по одному послушательному нормативу? Да и при обычной бытовой послушке?

Насчет инфантильности и расслабленности - очень сомнительно что англичане выводили именно таких охотничьих собак.

[Shaman]

В чем разность задач для овчарки и ретривера при дрессировке скажем по одному послушательному нормативу? Да и при обычной бытовой послушке?

Ага, и мне тоже интересно.

Если взять команду "рядом" для диванного ретривера и дливанной овчарки. Или "ко мне" в условиях мегаполиса.

[Марина и Айрон]

В чем разность задач для овчарки и ретривера при дрессировке скажем по одному послушательному нормативу? Да и при обычной бытовой послушке?

Насчет инфантильности и расслабленности - очень сомнительно что англичане выводили именно таких охотничьих собак.

что смогли то и вывели.

А что касается задач...

Допустим, норматив один, и требования к результату одни и те же, то есть цель одна - воспитать послушную собаку, комфортную для обитания в городской среде, а задачи, возникающие в процессе дрессировки при учете разной специфики пород, возникают разные.

[Ledi_Juli]

Shaman, в этом разницы нет... Но никогда не сталкивались что придя на площадку, инструктор говорит - ну это же собака должна охранять (речь про голдена например, случай реальный). Понятно что инструктор не квалифицированный, но где их здесь в глубинке других найти, особенно человеку у которого первая собака? Вот поэтому я как заводчик и отправляю щенков к "правильным" инструкторам, именно тем которые как написали выше будут искать подход к конкретной собаке, а не просто взяли поводок идем и дергаем, собака села на попу - ну и что тащим дальше, хвост поджала - дергай еще сильнее. Знаете какой совет я получила когда моя собака (я поодаль занималась около занятий на площадке) медленно садилась - что ты возишься, не так надо, у меня выхватили поводок и хлоп собаке по спине - естественно она села, только после этого мы заниматься там не смогли потому как лакомство брать она отказалась - ну не привыкла она к таким методам (и да не спорю и психика возможно у нее недостаточно сильная, хотя назвать ее неадекватной и трусливой я не могу)...

[Faza]

Не знаю как ретривера, но на мой взгляд, овчарки - это вообще что-то уникальное. Методами дрессировки овчарки к любой другой собаке не особо применимы. Овчарка прощает очень много ошибок и ляпов и обладает очень гибкой психикой. Тут дело не в механике на мой взгляд, просто совсем всё по другому. Все наши овчарки (моя метиска, мамина немка, 3 немки и 3 востаря сестры) плевать хотели и на лакомство и на игру в качастве поощрения и самым сильным наказанием всегда был отказ от занятий и отказ отдавать команды. Типа хозяин недоволен мной, всё, хана! В то же время меткий направляющий пендель никогда им не мешал правильнее понять желание хозяина.

С лабром всё совсем не так. Если он не выполнил команду и получил пендель, то по его мнению всё справедливо, но к нему отношения не имеет, а вот если, например, он команду выполняет, но нечётко, например неровно садится на "рядом" и одеть парфос для шлифовки, то он отказывается работать совсем. Просто тупо стоит с несчастным видом и игнорит. Овчарки же при виде строгача изумлённо оглядываются на свою задницу, ещё до одевания и поправляют тут же, причём с видом типа: я тут ни при чём, она сама там села. Овчарка недовольство хозяина воспринимает как прямое последствие её действий или недействий. Лабр же считает, что это просто особенность характера хозяина. Ну вот одевают люди обувь перед улицей и ещё периодически орут, почём зря. И так виляет хвостом примирительно, типа вы психи, конечно полные, но я вас всё равно люблю. Притом чем больше выходишь из себя, тем это бесполезнее, потому что он пропорционально концентрируется на недовольстве и причина вообще уже никакого значения не имеет.

Так же с овчаркой, достаточно, чтобы два раза случайно получилось нужное, и всё, команда готова, дальше только шлифуй, но не передави. И забывается всё с такой же скоростью. Месяц не делал - всё собака стерильна. Смотрит на тебя как баран, и предлагает сделать что-нибудь совсем другое, что помнит. Лабр совсем не так. Пока объяснишь, руки сотрёшь по локоть и мозг по копчик, но и память сумашедшая. Пробовали команду тут на днях 4-х летней давности ( в ней отпала необходимость когда появилась 3-я собака, т.к. она актуальна только для двух, а теперь опять 2 к сожалению) всё помнит идеально. Как будто вчера разучили.

Честно, после овчарки, ретривер кажется имбицилом, но через какое-то время начинаешь понимать, что имбецил тут только один. И это ты сам. Потому что всё что у тебя получалось с овчаркой объямняется достоинствами овчарки, а вовсе не твоими, а вот теперь сойди с накатанных рельсов и включай мозг.

По поводу механики, с Сашкой было необходимо, с Хучем бесмысленно, а с Тутусей просто недопустимо и мне кажется тут дело не в породе, а в индивидуальных особенностях собаки. С поощрением такая же фигня, Сашка работала ради работы и получала кайф от самого факта и куражилась и злилась когда не могла понять всё сразу, и плевалась поощрительными лакомствами и мячами, Хуч работает, чтобы получить наше одобрение, чтобы быть нужным и полезным и чтобы от него отстали и дали съесть вкусняшку за работу, а Тутуся не ест с рук и работает потому что не хочет быть хуже больших собак и хочет всё делать так же как они, и рядом и аппорт и барьер и всё остальное.