Эвтаназия детей

[Ergo Proxy]

Просто сидеть и рассуждать о некоем праве, о милосердии и гуманизме... как же - свои-то ручки никто пачкать не хочет, есть специально обученные люди, ага.

Вот гуманисты пусть и убивают, это было бы логично.

Тоесть все же проблема рук.Ну да - должны сами и отключать.

Правда как быть с тем кто сам себе принял такое решение, а "произвести процедуру" не может" .

Ну есть и другая грань такого.

Я видел тех кого бросали когда узнавали, что "шансы выжить" почти нулевые, а вот куча страданий и т.д. в полной мере грозят.

И вот так же медсестры особо нежные(почему-то "везло" вечно тем что первый год работают) потом сидят и держат за руку медленно умирающего ребенка, потому, что ему страшно, а мамаша свинтила еще год назад.

И некоторые после пары таких раз уже сами готовые пациенты вполне определенных мест.

А что с сим сделаешь - хз.

[Марина и Айрон]

Так куда проще - человек изъявил желание, родственники его и осуществили?

Что ж тут всё чужими руками норовят милосердными стать? Сами, голубчики, сами.

Лен, я не очень понимаю, ты о чем? О том, что человек, который хочет уйти из жизни должен делать это сам? ...ну да, если он в сознании...

[Цукер]

Ее покоробило слово "Овощ" в применении к тяжелобольным людям.

Кстати, неплохая мысль. Предлагаю в подобных всяких случаях прямо писать что-то вроде : Уважаемая "", не могли бы вы не употреблять вот такое то слово вот в таком то смысле. Оно лично меня коробит сильно. Заранее благодарна.

Я серьезно. Напиши мне так Веруся в самом начале- реально переписала бы тот же смысл, но другими словами. коль именно в этом вся проблема.

[Персонаж]

Лиз, тебя куда-то несёт...

Я против абортов, если тебя это так волнует.

И - да, если шла речь о "давайте фильтровать базар" - не надо мне писать, что я кого-то абортирую. Или некие "вы, доктора".

Лен, я ж с иронией, ты чего? :sorry:

[Марина и Айрон]

Кстати, неплохая мысль. Предлагаю в подобных всяких случаях прямо писать что-то вроде : Уважаемая "", не могли бы вы не употреблять вот такое то слово вот в таком то смысле. Оно лично меня коробит сильно. Заранее благодарна.

Я серьезно. Напиши мне так Веруся в самом начале- реально переписала бы тот же смысл, но другими словами. коль именно в этом вся проблема.

Да, согласна, что лучше всего поступать именно так в подобных случаях.

[Цукер]

Ну есть и другая грань такого.

Я видел тех кого бросали когда узнавали, что "шансы выжить" почти нулевые, а вот куча страданий и т.д. в полной мере грозят.

И вот так же медсестры особо нежные(почему-то "везло" вечно тем что первый год работают) потом сидят и держат за руку медленно умирающего ребенка, потому, что ему страшно, а мамаша свинтила еще год назад.

И некоторые после пары таких раз уже сами готовые пациенты вполне определенных мест.

А что с сим сделаешь - хз.

Серьезная проблема, кстати. Гораздо серьезней эфтаназии по разумному желанию взрослого человека.

[Лена Уля Ася Мона]

Как и предполагалось, тема перешла в ожидаемое русло. Ни к чему это обсуждение не приведет. У всех - свои причины, критерии, примеры, мораль, воспитание, отношение к религии и так до бесконечности...В нашей стране вряд ли поднимут подобный закон. Всем желаю, чтобы данная тема не коснулась кого-то из нас и наших близких!!

[Персонаж]

Есть еще очень корректное словечко кроме "овощ" - кабачок, например.

Слово овощ уже столько раз было написано Цукером, что дальше уже просто невмоготу.

(предполагаемый ответ: ну а что это люди, что ли?)

Татьяна, ну пожалуйста, давайте немного полицемерим ради толерантности (например) и будем подбирать слова...

:blush2:

[Кабанчик Рой]

Лен, я ж с иронией, ты чего? :sorry:

Лиз, я сегодня в МОНИИАГе консультировала просто... наверное, нагладив кучу беременных животиков, слишком буквально сейчас восприняла.

Рада, что просто неправильно поняла тебя, извини. :sharik:

ЗЫ. Сорри за офф.

[Персонаж]

Да, согласна, что лучше всего поступать именно так в подобных случаях.

Выше мой первый пост - не подходит? :gleam:

[Цукер]

:blush2:

А я вот реально не поняла по этой фразе, что вся проблема исключительно в слове овощ и что это реально прям коробит, а не так, просто докопаться типа.

[Персонаж]

А я вот реально не поняла по этой фразе, что вся проблема исключительно в слове овощ и что это реально прям коробит, а не так, просто докопаться типа.

Ну хорошо, что хоть разобрались.

[Кабанчик Рой]

Лен, я не очень понимаю, ты о чем? О том, что человек, который хочет уйти из жизни должен делать это сам? ...ну да, если он в сознании...

Марин, наверное, не донесла мысль. Постараюсь объяснить.

Я о том, что в основе движения ЗА эвтаназию - право выбора человека, его право распоряжаться своей жизнью.

Я сужу со специфической, наверное, точки зрения, зная множество внутренних сложностей и подводных камней. Я утрировала, конечно. Но поверьте - всё гуманно и милосердно только на словах. И бывает всё - и ошибки врачебные, и элементраная усталость человека от страданий, и злой умысел, и много чего. И просто не суметь помочь человеку нереально тяжело (поверьте, я знаю о чём говорю - у каждого врача своё кладбище пациентов0, а отнять...

Поэтому я и написала - пусть те, кто уверен, что всё так просто - Чик! и готово - сами делают. Потому что это всё равно убийство, как ни крути и чем ни прикрывай.

Как-то так.

[Селунская Ксения]

Ой.. вот пошла мораль...Никто ничего не должен. Должно быть право человека самому решать- умереть ему или мучаться. А врачи, сильные духом настолько, чтобы понять что это не убийство, а акт милосердия, может быть высший акт милосердия, найдутся.

А вы вот готовы пойти убить? Я убивала, хоть и было это больное животное, легче мне от этого не становилось. А тут речь о человеке. И ведь не первый раз звучит вопрос:"Каково врачу будет?". Или все считают, что врач не имеет своих чувств и эмоций и ему глубоко плевать легально он убьет или не ?Или что врач в праве отказать?

Вы готовы взять в руки шприц и ввести его пациенту? Или коктель дать выпить?

Слава Богу в ветеринарии мы могли послать с усыплении в СББЖ, сомневаюсь, что у врачей человеческих будет такой выбор.

[Цукер]

А вы вот готовы пойти убить? Я убивала, хоть и было это больное животное, легче мне от этого не становилось. А тут речь о человеке. И ведь не первый раз звучит вопрос:"Каково врачу будет?". Или все считают, что врач не имеет своих чувств и эмоций и ему глубоко плевать легально он убьет или не ?Или что врач в праве отказать?

Вы готовы взять в руки шприц и ввести его пациенту? Или коктель дать выпить?

Слава Богу в ветеринарии мы могли послать с усыплении в СББЖ, сомневаюсь, что у врачей человеческих будет такой выбор.

Подумала. Да. Наверное, я бы смогла. Чудовищную вещь скажу может быть.. но с собакой все сложнее. Она не может сказать- хочет она, чтобы её усыпили или нет. Поэтому я бы наверняка потом бы сомневалась- а вдруг я убила, а вдруг собака не хотела этого? А человек может за себя решить и нетрудно понять- прихоть это, или объективная реальность. Но не надо думать, что я прям такая жестокая. Но если будет надо, а некому будет- я смогла бы.

[Лена Уля Ася Мона]

Подумала. Да. Наверное, я бы смогла. Чудовищную вещь скажу может быть.. но с собакой все сложнее. Она не может сказать- хочет она, чтобы её усыпили или нет. Поэтому я бы наверняка потом бы сомневалась- а вдруг я убила, а вдруг собака не хотела этого? А человек может за себя решить и нетрудно понять- прихоть это, или объективная реальность. Но не надо думать, что я прям такая жестокая. Но если будет надо, а некому будет- я смогла бы.

Тань, не зарекайся. :nonono:

И еще, я думаю, что Лена говорит именно о поставленной "на поток", скажем так, процедуре эвтаназии. Понятно, что я не имею ввиду конвейер людей, идущих на смерть. Пусть это будет раз в месяц, в год - но это определенная процедура, которую должен будет выполнять реальный, живой человек...И вот здесь сойдутся все его принципы, вся его суть, которая позволит человеку, выполняющему подобные..мм манипуляции, потом спокойно пойти домой, любить жену, играть с детьми. И не думать о том, что он только что сделал...Именно эта грань отделяет большинство нас от причинения даже просто боли другому человеку, не говоря уже об умервщлении...

Блин, давала себе зарок не комментировать... :doh:

[DaneSoul]

И еще, я думаю, что Лена говорит именно о поставленной "на поток", скажем так, процедуре эвтаназии. Понятно, что я не имею ввиду конвейер людей, идущих на смерть. Пусть это будет раз в месяц, в год - но это определенная процедура, которую должен будет выполнять реальный, живой человек...И вот здесь сойдутся все его принципы, вся его суть, которая позволит человеку, выполняющему подобные..мм манипуляции, потом спокойно пойти домой, любить жену, играть с детьми. И не думать о том, что он только что сделал...Именно эта грань отделяет большинство нас от причинения даже просто боли другому человеку, не говоря уже об умервщлении...

Блин, давала себе зарок не комментировать... :doh:

Никто не говорит, что это должен быть обязан делать любой врач против своего желания.

Смертные приговоры тоже не любой сторудник тюрьмы приводил в исполнения, а вполне конкретные люди были, которые добровольно готовы брать на себя такую моральную ответственность.

Вы думаете не найдутся такие врачи (а их не надо очень много, это не настолько частая процедура)? Ведь даже сейчас известны случаи, когда врачи нелегально проводили такое избавление страдающих, нарушая закон!

[Александра Максимова]

Человек должен иметь право на достойную смерть...Только в нашей стране люди не имеют права даже на достойную жизнь! Что же говорить о смерти?

То что касается эвтаназии детей...

К сожалению, я видела много родителей больных детей...В их глазах - боль! Их глаза надо увидеть, чтобы понять - они живут в настоящем, реальном аду. Я не знаю КАК вам передать свои чувства... Но видя эти глаза, начинаешь испытывать ужас. Знаете такой липкий, животный ужас, который ползет откуда-то из желудка и поднимается вверх к сердцу... Это тени, не люди. Полное отсутствие эмоций! Даже двигаются они все одинаково - механически...

Но вряд ли, многие из них, захотят лишить своего ребенка жизни. Пока их малыши дышат у них есть надежда! Она просыпается тогда, когда в бокс заходит врач, и угасает с его уходом... Их жизнь разделена на ДО и ПОСЛЕ...До болезни и после постановки страшного диагноза, до прихода врача и после его ухода...

Но для СЕБЯ я бы хотела иметь право на достойную смерть...

[Ergo Proxy]

А вы вот готовы пойти убить? Я убивала, хоть и было это больное животное, легче мне от этого не становилось. А тут речь о человеке. И ведь не первый раз звучит вопрос:"Каково врачу будет?". Или все считают, что врач не имеет своих чувств и эмоций и ему глубоко плевать легально он убьет или не ?Или что врач в праве отказать?

Ну тут есть профессиональное.

Как и в случае в полицейскими и тем более армией.

Да полка ты мирно бегаешь по тренировкам "в обучалке" все ок.

Но завтра или через год или 10 лет тебя могут призвать и тебе придется убивать других людей выполняя часто приказы с коими ты не согласен или кои идут вразрез с твоими "нормами".

Вы готовы взять в руки шприц и ввести его пациенту? Или коктель дать выпить?

Проблема не в том, чтоб сумерть это дать, а в том, чтоб суметь после этого жить.

Сделать это смог бы , но при сем никогда не признаю, что решение лучшее было.

Но право выбора признавать приходится.

Проблема все же двойственна и сложна.

Одна грань - что решают одни, а выполнить должен кто-то чужой.

Другая - человек страдает, просит тебя о таком вод виде "помощи" а ты отказываешь не потому, что так заботишся о нем, нет. а потому, что твои личные принципы против такого решения.

[Персонаж]

Смотрите, как много НО:

моральная сторона дела для врача, совершающего манипуляцию

моральная сторона дела для опекуна, принявшего решение

моральная сторона дела для самого пациента, который должен будет доказать, что он понимает, о чем речь.

"Моральная сторона" - это то, что нельзя будет исправить уже никогда. Обратного отсчета не будет! А что там, за...? Никому неизвестно. Возможно, что там вовсе не покой.

Дальше: злоупотребления. От усталости, с корыстной целью и тд. А ведь это есть уже сейчас - злоупотребления (я, конечно, имею ввиду психиатрических больных в интернатах прежде всего).

Вы готовы взять в руки шприц и ввести его пациенту? Или коктель дать выпить?

РЕБЕНКУ.

[Ergo Proxy]

Но для СЕБЯ я бы хотела иметь право на достойную смерть...

В смерти нет никакого достоинства.

По теме кстати, для тех кто не читан в то время:

Право на смерть

[Цукер]

Тань, не зарекайся. :nonono:

И еще, я думаю, что Лена говорит именно о поставленной "на поток", скажем так, процедуре эвтаназии. Понятно, что я не имею ввиду конвейер людей, идущих на смерть. Пусть это будет раз в месяц, в год - но это определенная процедура, которую должен будет выполнять реальный, живой человек...И вот здесь сойдутся все его принципы, вся его суть, которая позволит человеку, выполняющему подобные..мм манипуляции, потом спокойно пойти домой, любить жену, играть с детьми. И не думать о том, что он только что сделал...Именно эта грань отделяет большинство нас от причинения даже просто боли другому человеку, не говоря уже об умервщлении...

Блин, давала себе зарок не комментировать... :doh:

Это как воспринимать. Можно воспринимать, как убийство, а можно наоборот, как благо. КАк милосердие. Если я дам возможность человеку уйти и не испытывать чудовищные муки, если это все. чего он хочет- то смогла бы и жила бы потом нормально вполне.

[Ergo Proxy]

Смотрите, как много НО:

моральная сторона дела для врача, совершающего манипуляцию

моральная сторона дела для опекуна, принявшего решение

моральная сторона дела для самого пациента, который должен будет доказать, что он понимает, о чем речь.

РЕБЕНКУ.

Это не НО, это просто детали.

Оные же есть и у запрета на эвтаназию и в неменьшем числе.

Давайте чтоль тогда по аналогии запрещать позволим только тем, кто сам перенес тоже?)

Вот только есть маааленькая проблема, то чаще всего "не переносится", а заканчивается смертью.

А манипулирование и мухлеж это к сожалению одна из проблем не только эвтаназии , но и вообще.

[Цукер]

РЕБЕНКУ.

Вот это сложнее. Но там есть родители и есть опекуны. Пусть они и нажимают "кнопку". Если смогут. Потому, что если они решатся, значит там реально все кончено. Ну, или они небожители, потому что достигли верха альтруизма.

Просто сам по себе такой закон не даст ощущать себя в совсем безвыходном положении. Всегда будет выход. И само понимание, что эта ситуация, в случае, когда она полностью уйдет из под контроля может решиться самым безболезненным для ребенка способом, даст надежду и силы бороться до последнего.

[life_is_real]

По теме кстати, для тех кто не читан в то время:

Право на смерть

Ханне Джонс этим летом исполнилось 18 лет. Она планирует поступить в университет, учится водить машину...

После отказа от операции она прожила дома те полгода и когда ей исполнилось 14 ей реально поплохело и она поняла, что очень хочет жить, согласилась на трансплантацию. Все прошло не так чтобы очень гладко, но она справилась, восстановилась и с тех пор живет жизнью нормального подростка).

Выпускной в школе