Про наказания.

[osh]

Ну вообще, история вопроса была другая. Но если такая версия принимается людьми - и ок.

Просто два слова.

Та версия ПП, во что оно превратилось сейчас, к истинному ПП мало имеет отношения. При том, что ПП - не дресс методика, это подход, перенесенный с диких животных на домашних. Он появился как средство коммуникации - действительно единственно возможной - во времена зарождения бихевиоризма в конце 19 века, а потом стал основным средством обучения диких животных в рамках всякой практикующейся сейчас экспериментальной (то бишь лабораторной) психологии.  

Карен Прайор - последовательница радикального бихевиоризма Б. Скиннера (это течение в бихевиоризме так называется),  не буквальная ученица, но последовательница. Продолжала работу и после его смерти, писала науч статьи и т.д. Потом решила зарабатывать на книгах. Одна из первых работ была о том, что стало потом кликер тренингом у собак, и предназначалась для "дрессировки" человеческих младенцев у работающих и кормящих матерей методами радикального бихевиоризма (чтобы не орали как минимум) -  https://archive.org/details/nursingyourbaby00pryo (этот архив скоро будет закрыт, так что стоит посмотреть хотя бы на обложку, это уже история).

Таким образом, справедливее будет сказать, что все это - лабораторные методы радикального бихевиоризма Скиннера и его последователей, а Карен Прайор немного адаптировала и просто вынесла их в народ и сделала публичными. Еще у нее выходила книга про обучение теми же способами лошадей (до собак). Но коммерческий успех пришел именно на книге с собаками.

Хорошо это или плохо, что взяли и буквально транслировали на домашних животных собак то, что применяют к диким животным именно потому что они дикие и иначе с ними контакт не установить? Кому как, по мне так это не есть хорошо. Во всяком случае в абсолюте на 100%. С одомашненным видом собакой, который - в отличие от дикого животного - может импрентироваться (!!!) на вид человека какой смысл заниматься как с диким? Ну, каждый выбирает для себя свое. 

============

Ну и про все остальное тут писать уже не буду. Просто если дается один взгляд на вопрос, это не означает, что он единственно верный. Вот я и уравновешиваю другим взглядом.

[Samogon]

Нормально девчат вы все тут расписали..вопросов не убавилось.

Попробую ещё раз...при использовании методики ПП, используется ли ОП? 

Сколько вы знаете собак, которых не пришлось корректировать? Вообще. Т.е был щенок и всю жизнь он был послушен только за кусок сыра (я в общем) не получив ни разу, по жопе тапком?

Дельфины и Павлов это серьезно конечно. 

Скажите пожалуйста, по какой методе дрессировали в СССР служебных собак, в том числе и пограничных? 

[Анна и любимый Бонд]

14 минут назад, Samogon сказал:

Сколько вы знаете собак, которых не пришлось корректировать? Вообще. Т.е был щенок и всю жизнь он был послушен только за кусок сыра (я в общем) не получив ни разу, по жопе тапком?

Знаю одного - Бондяха мой))) ОП присутствует, но это не в физическом воздействии выражается.

Элю и по жопе прилетало, да, но это не от моего большого ума, можно было и обойтись по большому счету, просто терпелки не хватало иногда с этим звэрем😁

[Миднайт Силвер Шадоу]

9 минут назад, Samogon сказал:

при использовании методики ПП, используется ли ОП?

В идеале не должно использоваться. Нежелательные действия должны просто игнорироваться. Но на практике, конечно, используется. Опять же, что использовать? Можно собаку ударить или вообще отлупить, а можно грозно нахмурить брови и сказать: "Ай-яй-яй".

14 минут назад, Samogon сказал:

Сколько вы знаете собак, которых не пришлось корректировать? Вообще. Т.е был щенок и всю жизнь он был послушен только за кусок сыра (я в общем) не получив ни разу, по жопе тапком?

Ни одной не знаю. Идеальная собака - только плюшевая игрушка.

[Миднайт Силвер Шадоу]

Только что, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Идеальная собака - только плюшевая игрушка.

Вот, оказывается, ещё Анин Бонд.

[Анна и любимый Бонд]

15 часов назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Вот, оказывается, ещё Анин Бонд.

Дело не в идеальности, он тот ещё жучара был)) Просто он очень плохо реагирует на коррекции, боится и расстраивается... Ему достаточно "ай-яй-яй" и он всё понимает. И эта коррекция никогда не использовалась при обучении, только если он намеренно творил то, что точно знает, что делать нельзя. 

Изменено 21 февраля пользователем Анна и любимый Бонд

[Анна и любимый Бонд]

И всё же я хочу заметить ещё, что между "по жопе тапком" и трясти собаку за ошейник, пытаясь таким образом её чему-то научить, пропасть! 

[Бетти и компания]

16 часов назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Элю и по жопе прилетало

А Эль "тапок по пушистой" попе понимает? Мне просто иногда кажется, что Бетти этот "тапок" не замечает. Когда  в раж войдет, то сам физический контакт в виде например давления на спину для усадки или придерживание за ошейник, вытаскивает бананы из ушей. Здесь главное дождаться осознанного взгляда на меня. Дергать или шлепать в этот момент абсолютно бесмыссленно. Она даже это даже не почувствует. Шлеп за дело, например, дома не удержалась и погналась за кошкой, она тоже как-то не замечает. Ноль реакции. Как виляла хвостом, так и будет вилять дальше, даже морду не повернет.

Вот сенбернар понимает и обижается, по нему видно.

[AlexTim69]

17 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

И всё же я хочу заметить ещё, что между "по жопе тапком" и трясти собаку за ошейник, пытаясь таким образом её чему-то научить, пропасть! 

Ну собственно суть то одна и та же - привлечь внимание к себе(просто на улице я как-то с собой тапки не ношу 🙂 ). Т.е. собака увлечена чем-то другим, и просто не воспринимает команды(под нос можно хоть горсть вкусняшек поднести, она не обращает на них внимания). А некое физическое(неприятное) воздействие заставляет ее обратить внимание на хозяина. Да с людьми то же самое - неужели никогда не наблюдали, что если человек что-то увлеченно делает, то ему хоть заговорись, он не обращает внимания пока за плечо не потрясешь.   

[ostorozno]

Пропасть.

"Неприятное" нравится больше автору.

Алекс, сами же писали что "даже не думай" слышит лучше, чем "нельзя" ваше грозное и неприятное. Я думаю, много еще, что она "придумывает" Вы простоте рассказываете и не оцениваете. А ведь это все можно использовать в обучении. И кайфовать.  Просто использовать это для выстраивания удобных и комфортных отношений.  Только о плохом все.  И говорите, что нет интеллекта у собаки. Неужели интереснее просто осекать, дёргать, пресекать, запрещать..при этом на получая результата практически. Не скучно? 

Грустно. 

Изменено 21 февраля пользователем ostorozno

[Анна и любимый Бонд]

45 минут назад, AlexTim69 сказал:

Ну собственно суть то одна и та же - привлечь внимание к себе(просто на улице я как-то с собой тапки не ношу 🙂 ). Т.е. собака увлечена чем-то другим, и просто не воспринимает команды(под нос можно хоть горсть вкусняшек поднести, она не обращает на них внимания). А некое физическое(неприятное) воздействие заставляет ее обратить внимание на хозяина. Да с людьми то же самое - неужели никогда не наблюдали, что если человек что-то увлеченно делает, то ему хоть заговорись, он не обращает внимания пока за плечо не потрясешь.   

Меня такие отношения с собакой не устроили бы однозначно, как и с людьми. Если меня не слышат, не слушают, значит я не интересна. И работать надо над тем, чтобы заинтересовать, а не дергать собаку/человека, ЗАСТАВЛЯЯ  меня слушать.

[Анна и любимый Бонд]

52 минуты назад, Бетти и компания сказал:

А Эль "тапок по пушистой" попе понимает? Мне просто иногда кажется, что Бетти этот "тапок" не замечает. Когда  в раж войдет, то сам физический контакт в виде например давления на спину для усадки или придерживание за ошейник, вытаскивает бананы из ушей. Здесь главное дождаться осознанного взгляда на меня. Дергать или шлепать в этот момент абсолютно бесмыссленно. Она даже это даже не почувствует. Шлеп за дело, например, дома не удержалась и погналась за кошкой, она тоже как-то не замечает. Ноль реакции. Как виляла хвостом, так и будет вилять дальше, даже морду не повернет.

Вот сенбернар понимает и обижается, по нему видно.

Я не практикую в быту такие методы вообще. По жопе от получал в тренинге и очень редко. Например, я высылаю его на подачу, а он по пути отвлекся на метку и решил переметить, вовремя выданный "пендель" отрезвил его на всю оставшуюся жизнь. Если коррекция выдана вовремя, то "не замечает" не случится. В твоем случае ты просто психуешь и не находишь ничего лучшего, чем треснуть собаку, от собственного бессилия. Но проблема в том, что  в этот момент собака тебя не слышит, она гонится за кошкой))

[Анна и любимый Бонд]

54 минуты назад, AlexTim69 сказал:

Ну собственно суть то одна и та же - привлечь внимание к себе(просто на улице я как-то с собой тапки не ношу 🙂 ). Т.е. собака увлечена чем-то другим, и просто не воспринимает команды(под нос можно хоть горсть вкусняшек поднести, она не обращает на них внимания). А некое физическое(неприятное) воздействие заставляет ее обратить внимание на хозяина. Да с людьми то же самое - неужели никогда не наблюдали, что если человек что-то увлеченно делает, то ему хоть заговорись, он не обращает внимания пока за плечо не потрясешь.   

И нет, то о чем я писала и то, что пишите вы, это не одно и тоже. И коррекция это коррекция, а не привлечение внимания. Внимание привлекаю я совершенно другими методами, мне для этого руки распускать не нужно. 

[Ольга и Огонёк]

1 час назад, AlexTim69 сказал:

ему хоть заговорись, он не обращает внимания пока за плечо не потрясешь.   

 

25 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Если меня не слышат, не слушают, значит я не интересна. И работать надо над тем, чтобы заинтересовать, а не дергать собаку/человека, ЗАСТАВЛЯЯ  меня слушать.

Ну здесь разное... В первом случае, человек не слышит, тк увлёкся и не слышит, во втором человек не интересен. И на него не обращают внимания. 

17 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

И нет, то о чем я писала и то, что пишите вы, это не одно и тоже. И коррекция это коррекция, а не привлечение внимания. Внимание привлекаю я совершенно другими методами, мне для этого руки распускать не нужно. 

100 %

______

 Я выше написала, что можно дёрнуть собаку взяв за ошейник, если Вы по другому не можете её привлечь. А дальше? Раз, два, три... Но ситуация не меняется...  Вы так и не научились её отвлекать, всё также не научились взаимодействовать. Следующий шаг, усиление давления с Вашей стороны или в корне менять процесс. 

Изменено 21 февраля пользователем Ольга и Огонёк

[AlexTim69]

33 минуты назад, ostorozno сказал:

"Неприятное" нравится больше автору.

Алекс, сами же писали что "даже не думай" слышит лучше, чем "нельзя" ваше грозное и неприятное.

Вы как-то все разделили на "белое и черное"... мне не нравится "неприятное", но я считаю что для каждого момента могут применяться разные методы. Да, когда еще издалека виден предмет интереса собаки, то тихое "даже не думай" позволяет часто пройти мимо, но если там  скажем с ребенком мама гуляет(а наша обожает детей), то тут только грозное "нельзя", к сожалению пока подкрепляемое встряской чтобы мне в глаза посмотрела.

11 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Меня такие отношения с собакой не устроили бы однозначно, как и с людьми. Если меня не слышат, не слушают, значит я не интересна. И работать надо над тем, чтобы заинтересовать, а не дергать собаку/человека, ЗАСТАВЛЯЯ  меня слушать.

Декларации что "надо работать" понятны... ну тогда скажите, что бы Вы делали, если собака абсолютно послушная, в какой-то ситуации вдруг Вас тянет к нечно ей интересному, на команды(которые знает и при других условиях выполняет) не реагирует, на игрушки и вкусняшки не реагирует, Ваш взгяд не ловит...

[ostorozno]

7 минут назад, AlexTim69 сказал:

Вы как-то все разделили на "белое и черное"... мне не нравится "неприятное", но я считаю что для каждого момента могут применяться разные методы. Да, когда еще издалека виден предмет интереса собаки, то тихое "даже не думай" позволяет часто пройти мимо, но если там  скажем с ребенком мама гуляет(а наша обожает детей), то тут только грозное "нельзя", к сожалению пока подкрепляемое встряской чтобы мне в глаза посмотрела.

Декларации что "надо работать" понятны... ну тогда скажите, что бы Вы делали, если собака абсолютно послушная, в какой-то ситуации вдруг Вас тянет к нечно ей интересному, на команды(которые знает и при других условиях выполняет) не реагирует, на игрушки и вкусняшки не реагирует, Ваш взгяд не ловит...

Это Вы делите на белое и чёрное.

Не бывает так, абсолютно прслушная в одном, и совсем не слушающая в другом.

Вы пытаетесь найти короткие и работающие методы на те случаи, которые вы не отработали заранее. Чтоб "пнуть" и все ок.  В целом. В контакте. Чтоб мыслей не было не послушать. Точнее, все эти мысли стали не такими интересными, по сравнению с вами, с прогулкой с вами. 

Изменено 21 февраля пользователем ostorozno

[Бетти и компания]

Только что, Анна и любимый Бонд сказал:

Я не практикую в быту такие методы вообще

Я как поняла, что не слышит, так и перестала. В игре я сама виновата, нефиг доводить собаку до такого состояния. Вижу, понимаю, что сорвется с места за летящим апортом и кончено же решаю это проверить.  Кстати она себя уже контролирует гораздо лучше, да и я перестала щупать границы. Выдержка наше все

С кошкой я уже думаю просто забить. Когда сидим в комнате все вместе, Бетти за кошкой не побежит, просто покажет, что бегущая кошка ей интересна. А когда надо, даже ляжет или уйдет в сторону, чтобы пропустить. А если они с кошкой вдвоем в другой комнате, где нас нет, и кошка решила пробежаться мимо собаки, то совместный тыг-дык обеспечен. По сути она бежит буквально несколько шагов, всегда дает кошке ее обойти и никогда ее не догоняет. Спят при этом вместе, миску с водой кошка у собаки тоже отжала. Так что может и ну их обеих. Бетти причем на "нет" то остановится, если я вдруг заметила, что понеслись. Ей просто нравится бегать - не догонять, а рядом бежать. С чужими нельзя, так хоть со своими 😀

[Анна и любимый Бонд]

3 минуты назад, AlexTim69 сказал:

если собака абсолютно послушная

 

3 минуты назад, AlexTim69 сказал:

какой-то ситуации вдруг Вас тянет к нечно ей интересному, на команды(которые знает и при других условиях выполняет) не реагирует, на игрушки и вкусняшки не реагирует, Ваш взгяд не ловит...

Вам не кажется, что это взаимоисключающие вещи?)))

Но я отвечу что я делала как раз с такой не воспитанной собакой: 1. Работала над его мотивациями, чтобы кусок в моей руке или игрушка были интереснее, чем поиграть в чужую собаку или ребенка. 2. Не допускала ситуаций, в которых у собаки получится проявить нежелательное поведение, т.е. контролировала среду и предпринимала заранее действия, которые переключат собаку. 3. Если уже случилось, то делала выводы, что надо мне работать лучше и не допускать в будущем такого. Собака не виновата, он действует ровно так, как ему положено по природе. 4. Очень-очень-очень много работала над послушанием, выдержкой, самоконтролем, во всех ситуациях, а не только на прогулке.

[Анна и любимый Бонд]

2 минуты назад, Бетти и компания сказал:

Я как поняла, что не слышит, так и перестала. В игре я сама виновата, нефиг доводить собаку до такого состояния. Вижу, понимаю, что сорвется с места за летящим апортом и кончено же решаю это проверить.  Кстати она себя уже контролирует гораздо лучше, да и я перестала щупать границы. Выдержка наше все

С кошкой я уже думаю просто забить. Когда сидим в комнате все вместе, Бетти за кошкой не побежит, просто покажет, что бегущая кошка ей интересна. А когда надо, даже ляжет или уйдет в сторону, чтобы пропустить. А если они с кошкой вдвоем в другой комнате, где нас нет, и кошка решила пробежаться мимо собаки, то совместный тыг-дык обеспечен. По сути она бежит буквально несколько шагов, всегда дает кошке ее обойти и никогда ее не догоняет. Спят при этом вместе, миску с водой кошка у собаки тоже отжала. Так что может и ну их обеих. Бетти причем на "нет" то остановится, если я вдруг заметила, что понеслись. Ей просто нравится бегать - не догонять, а рядом бежать. С чужими нельзя, так хоть со своими 😀

То, что ты описываешь, это вообще просто игра, при чем обоюдная. Тут конечно смысла нет вмешиваться. Я думала она на улице за кошками носится)) 

4 минуты назад, Бетти и компания сказал:

В игре я сама виновата, нефиг доводить собаку до такого состояния. Вижу, понимаю, что сорвется с места за летящим апортом и кончено же решаю это проверить.

ох уж эти проверки))) Я сама так делала в тренинге много раз)

[AlexTim69]

21 минуту назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Вам не кажется, что это взаимоисключающие вещи?)))

В идеальных условиях конечно взаимоисключающие. Но Вы так и не ответили на мой вопрос - что бы Вы делали в "моем сценарии", когда происходит что-то, что не проходили на тренингах? Ну слона встретили 🙂 Просто тупо стояли и удерживали собаку на поводке? Или Бонд меланхолично пройдет мимо как воспитанная собака?

Изменено 21 февраля пользователем AlexTim69

[ostorozno]

 

Из серии "не я такой, жизнь такая.."

Моих полутонов и толерантности к людям, которые не слышат...не хватает))) 

все что написано от Анны и есть ответ.

ДО "слона" надо работать над ВАШИМИ отношениями. А не над "слоном". Чтоб посмотрев на "слоНа", она спросила ВАС "ЧТО  ЭТО, ПАПА?" А не неслась к слону или от слона. 

Ааа-а....фсе

Изменено 21 февраля пользователем ostorozno

[Анна и любимый Бонд]

15 минут назад, AlexTim69 сказал:

В идеальных условиях конечно взаимоисключающие. Но Вы так и не ответили на мой вопрос - что бы Вы делали в "моем сценарии", когда происходит что-то, что не проходили на тренингах? Ну слона встретили 🙂 Просто тупо стояли и удерживали собаку на поводке? Или Бонд меланхолично пройдет мимо как воспитанная собака?

Я на всё вам ответила. Читайте внимательно.

И кстати, иногда "тупо" стоять и удерживать собаку, оказывается совсем не тупо, а единственно правильным в определенных условиях.

Бонд спросит меня что ему делать со слоном.

[AlexTim69]

4 минуты назад, ostorozno сказал:

ДО "слона" надо работать над ВАШИМИ отношениями. А не над "слоном"

А что не так с "нашими отношениями"... дома собака абсолютно послушная - команды выполняет, меня нисколько не боится, уши не прижимает, хвостом виляет, за компьютером работать помогает... я дома ее "трясу", только когда гости приходят, и она пытается их снести с ног.

[ostorozno]

51 минуту назад, AlexTim69 сказал:

А что не так с "нашими отношениями"... дома собака абсолютно послушная - команды выполняет, меня нисколько не боится, уши не прижимает, хвостом виляет, за компьютером работать помогает... я дома ее "трясу", только когда гости приходят, и она пытается их снести с ног.

Проблема в том, что они есть, но только "в идеальных условиях"

Когда ей все понятно и без вас

 

О том говорится, от неэффективности только "трясти", ничего не строя и не предупреждая, не корректируя реакцию

Как с детьми. Если вы не ответили на его "почему?" , не знаете, некогда, не считаете что он имеет право задавать вопросы...то дите/собака пойдет познавать мир сам. И уже да, говорить ему вслед "оставлю без обеда/наследства/прибью" поздно. Только пытаться исправить ОТНОШЕНИЯ, начать все заново. 

 Отнял планшет и...? 

Ему скучно, вам пофиг или у вас свои дела. Где тут отношения? А так то вроде да,  вы папа, он ребёнок, вы его любите, он вас. 

Изменено 21 февраля пользователем ostorozno

[AlexTim69]

57 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Бонд спросит меня что ему делать со слоном.

Так у Вас не просто Бонд, а "Джеймс Бонд" 👍

Ну поскольку год назад видимо именно он меня и отправил в бан, больше спорить не буду... я "два раза на одни и те же грабли не наступаю" 🙂