Зооагрессия у ретриверов: миф или реальность?

[yancha]

Таким образом, по моему мнению, основная причина не в ухудшении качества разведения, скажем, за 10 лет, а в снижении уровня кинологической грамотности хозяев.

Вы хотите сказать раньше кинологически более грамотные владельцы были? В моем детстве не было повсеместно дерущихся собак, лая на улицах тоже не стояло как сейчас. и владельцы были такие же как сейчас если не более безграмотные, сейчас есть куча инфы в интернете и люди как то просвящаются и курсы. Раньше стандартные послушки максимум и не в таком количестве как сейчас. имхо это генетика на 90%.

 

Отправлено с моего SM-J510FN через Tapatalk

 

 

 

[Лотик]

2 минуты назад, джонник сказал:

У меня старший кобель переросток, очень крупный и костистый))) Вес тоже довольно внушителен, но не толстый. И вот агрессии ни капли, что хош делай с ним. 

Да конечно, агрессия кобеля не от размера зависит.... Может быть мелкой комплекции, но горяч. У нас тоже высоченный, вес внушительный, но не толстый и агрессии ни капли, хоть что ты с ним делай...

[Shaman]

2 часа назад, Чебурашка сказал:

Если собака из хорошего питомника, тогда вычитаем из причин врожденную агрессию

уже можно смеяться?

Сколько здесь тем быстренько "убивали", как только вылезали агрессивные собаки из "хороших питомников". Я и со счета сбилась.

[Миднайт Силвер Шадоу]

2 минуты назад, Lussmumrik сказал:

Я читала жуткие истории именно про лабров и голденов, которые первыми нападали на стаффов и рвали их до крови, но вот в жизни таких не встречала, к счастью. Но, как бы там ни было, это уже не поведение шпаны.

Я вот тоже не встречала. 

Ко мне на передержку возят одного лабра. Крупный (выше моего достаточно крупного Лёся сантиметров на 7-8) кастрированный в далёкой юности (сейчас ему около 8 лет) и кидающийся на всех подряд собак и на сук тоже. Но... он достаточно легко контролируется. Если на него превентивно гаркнуть, то и бросаться ни на кого не будет. Можно ли считать такое его поведение агрессивностью? На мой взгляд невоспитанность и безнаказанность.

[Clumber]

Имхо конечно, но зооагрессия и кобелиные разборки - это совсем разные вещи, и я бы не стала все валить в одну кучу. По-настоящему зооагрессивного лабра видела только одного, кстати из более чем известного российского питомника от мега звездного папы. Лабрик начал с 5 мес пытаться жрать всех всех кто слабее, физически или тех, кого считал ниже по статусу, и сук тоже. Хозы это дело совсем не пресекали, сюси-пуси, ах он так играет. Доигрался в итоге, вырос и начал жраться по-серьезному. Хозяин _ молодец, хоть и поздно, но осознал глубину проблемы, ему даже пришлось выучиться на кинолога. В результате парнишу удалось откорректировать, и внешне он производил впечатление нормального лабра. Мы здоровались и общались с хозяином, но мне было всегда не по себе, когда мои собаки сталкивались с этим парнем, старалась изо всех сил бдить.

А кобелиные разборки, кобелиная конкуренция в той или иной форме (а иногда и сучья) - ну это было, есть и будет, у всех видов - у рыбок, птичек, насекомых, млекопитающих, у людей в конце концов. И будет всегда, это заложено природой как часть естественного отбора, без этого все живое давно бы вымерло. В природе дать потомство должны самые сильные, умные, хитрые, привлекательные, жизнеспособные. У искусственной селекции понятно другие цели и задачи. И стандарты породы писались селекционерами. Но животные продолжают оставаться животными.

 Проявления этой конкуренции бывают самые разные, как и ее уровень. У кого-то она вообще отсутствует. Кто-то настолько уверен в себе, что не видит надобности в разборках, и сородичи это считывают и признают, имхо это самый удачный вариант. У кого-то тестостерон только что из ушей не капает, такие красавцы до глубокой старости могут влезать в разборки. Часто владельцы косячат с воспитанием. Хотя где-то это корректируется, а есть тяжелые случаи, когда хоть ты десять раз расшибись, но фиг до конца исправишь.

[Босс]

У меня Босс, после того как взрослый лабрадор тихо молча и по волчьи продырявил ему шею и сильно вполне, плюс мопсы, которые то сзади тихо прибегут и за попу кусают исподтишка, плюс таксы, которые как ракеты или расселы добегают и цепляются в щеки, стал их обходить. А если разойтись негде, то поднимал шею как лебедь и при близком подходе начинал тихо рычать, давая понять что зона комфорта нарушена. Агрессия это? Нет. Было это? Нет. Это после покусов достаточно болезненных, с кровью и глубоких. Собанечки эти все без поводков были, никто не ругал их, не отзывал, не держал с собой рядом. Имеет право рычать? Или нет? А как ему показать что он против общения с теми, кто возможно ему не нравится или он считает что представляет для него угрозу? Так же он не любит когда лезут в сумку, где у меня сырое мясо для занятий, он не кусает, но рыкнуть на чужую наглую морду, запрыгивающую на меня двумя лапами и лезущую в сумку может. Я первого приучила отдавать все, в итоге дома кот правил бал настолько, что подходил к спящему и бил по носу, в этот раз я так не воспитываю. Пусть у него будет его еда, которую он отдает только нам, людям. Его игрушки, которые он не обязан отдавать другим собакам, если не хочет. Он не укусит. И не факт что рыкнет, но просто не отдаст. В конце концов голден тоже собака, а не тряпка. Могу ошибаться, не кинолог, но больше не хочу чтобы каждое "чудо в перьях" могло забрать собственность моей собаки. Кстати, рычание было пару месяцев на тех, кто мог укусить, сейчас, спустя три месяца, он как раньше гуляет, не рычит, даже если бесповодочные подбегают и пытаются куснуть. Видимо негатив покусов забылся. 

[yancha]

В целом да, ситуация складывается примерно так, как вы говорите. Естественно, "поощрение агрессии" может быть непроизвольным и не только в щенячестве. Приведу недавний пример из своей жизни.

 

По вечерам мы с Веней минут на 15 заходим на площадку съесть яблоко. Там сложилась постоянная кампания, с основном мелкаши, беспроблемные собаки, бегают друг за дружкой или за мячиком. Но иногда и меж ними стычки происходят, хотя разруливаются. Недавно появилась собачка - тоже мелкая, беспородный кобелек, уже не щенок. Хозяйка сама с ним управялется - с поводка вне площадки не спускает -  в основном приструнивает в момент, когда он что-то уже сделает. А он, как я видела, периодически бросается и облаивает других собак. И вот кобелек стал ходить на площадку и влился в коллектив. Я оценила его как собачку с маленькой сжатой пружинкой внутри. Потому что постепенно он стал пытаться устанавливать свои правила с другими собаками. Пружинка  у таких собачек часто означает стремление самоутвердиться. Но поскольку Веня с ними не бегает, то кобелек с ним никак и не общался - понюхает и все. 

И вот на прошлой неделе пружинка начала разжиматься, и именно на Вене - кобелек понял, что собака пожилая, а значит - слабая, отпора не даст. Мы уже уходили, я у двери цепляла поводок, как он напал. Для первого раза без попыток укусить, просто разведывал ситуацию. Стал облаивать довольно энергично и не ритуально, делал выпады, с оскаленными зубами, крутясь вокруг Вени. 

 

Но это я описала ради картинки. Важнее поведение хозяйки. Она была искренне удивлена поведением своей собаки - то есть не ожидала, что он может на кого-то напасть. Хотя он это и раньше проделывал на поводке, но тем не менее, хозяйка удивилась. Он крутится вокруг Вени, а хозяйка следом за ним бегает с криками Ты что, прекрати, что ты делаешь, как ты можешь, что с тобой случилось! ну и пр. 

 

Кобелек вообще не обращал на нее никакого внимания, а может даже считал, что она его подбадривает, и продолжал облайку, все приближаясь к Вене с выпадами. Но тут мы уже вышли с площадки. Итог этой стычки: поскольку действия совпали, то кобелек решил, что это он нас выгнал и таким образом победил, не получив никакого воздействия от хозяйки, что был не прав. Произошло первое подкрепление агрессивного поведения собаки (во всяком случае на Веню, что было с другими - не знаю).

 

А позавчера произошло и второе подкрепление. Мы попытались зайти на площадку, когда кобелек уже там был. И ситуация повторилась с тем лишь отличием, что он бросился на Веню сразу, когда мы еще и от входа вглубь площадки не успели отойти,  и уже с попытками прикусить. Действия хозяйки были абсолютно такими же - то есть ей так и не удалось дать понять собаке, что та делает что-то неправильное. В итоге, я решила, что мне все же важнее не получить дырки у Вени в шкуре.  И мы сразу ушли. Так кобелек получил второе подкрепление своему агрессивному поведению в отношении Вени. Если же мы попытаемся все это проделать в третий раз, то он уже скорее всего сразу нападет с желанием кусать всерьез. 

 

Это пример совершенно локального случая, который вот так подробно можно описать. Но  подобное происходит и в отношении в целом поведения собак - хозяева часто не придают значения каким-то мелким на их взгляд моментам в разных ситуациях, и так непроизвольно подкрепляют деструктивное поведение, которое со временем накапливается и в конце концов пружинка разжимается. Или и вовсе  хозы начинают вести себя неверно, не понимают мотивов действий собаки да или и вообще не особо интересуются какие там мотивы и причины. Ну а то, что большинство не занимается послушкой и, получается, не имеет инструментов воздействия на собаку - так всем уже это ясно. 

 

Очень важно постараться после стычки не развести собак на негативе. Итог как раз ваша вторая встреча- начавшаяся сразу с боя. Тоесть в таких случаях по возможности рекомендуется развести собак на поводках на то расстояние, когда они др друга видят, но не напрягаются. Далее отвлечь сделать какие то комманды с обильной похвалой и вкусняшками, чуть игрануть если собака играет и позволяет здоровье. В общем важно этот осадок негатива тут же перевести в позитив. Тоесть не только та хозяйка, а вы совместно нужно чтобы проработали эту ситуацию. Ну если хотите продолжать пересекаться на площадке без этих стычек.

 

Отправлено с моего SM-J510FN через Tapatalk

 

 

 

[Потапушка]

Нам год будет, кидаться и агрессировать сам никогда не начнёт, дружим с девочкой, очень любит с ней гулять, всю шею ей слюнявит, но укуситьУличных без внимания сейчас оставляет)Но вот есть у нас таксюша, вот это за радость, она в лифте все 17 этажей призывает к брани,визжит и очень напрашивается, мне иногда самой охото ее укусить, Конечно мы агрессируем, рвёт поводок если сталкиваемся на первом этаже, отвлекаем как можем, за угол уводим(А ещё мы жадины, игрушки наши, кроме подружки, никому нельзя трогать, заметит-будет на расстоянии горло дратьИ если кто-то ищет связь между комплекцией и зооагрессией, у нас крупный парень, но чтобы терзать других пселей, замечен не был)

[yancha]

Я думаю, Аня имела в виду не столько комплекцию как таковую. А то, что ей встречались именно линии разведения с медвежьими головами, которые ну понятно , что по генам несколько ..кхм.. ушли от стандартного вида лабрадора 70х-80х годов.

Но могу сказать, у знакомой был америкосовский палевый медвед с квадратной головой 30ть лет назад родившийся. И это был добрейшей души кобель.

Дело не в комплекциях как таковых. Дело в генофонде накопленном, а там сейчас встречаются и медведоподобные и обычные.

 

Отправлено с моего SM-J510FN через Tapatalk

 

 

 

 

 

 

[Lussmumrik]

5 минут назад, Потапушка сказал:

Нам год будет, кидаться и агрессировать сам никогда не начнёт, дружим с девочкой, очень любит с ней гулять, всю шею ей слюнявит, но укуситьУличных без внимания сейчас оставляет)Но вот есть у нас таксюша, вот это за радость, она в лифте все 17 этажей призывает к брани,визжит и очень напрашивается, мне иногда самой охото ее укусить, Конечно мы агрессируем, рвёт поводок если сталкиваемся на первом этаже, отвлекаем как можем, за угол уводим(А ещё мы жадины, игрушки наши, кроме подружки, никому нельзя трогать, заметит-будет на расстоянии горло дратьИ если кто-то ищет связь между комплекцией и зооагрессией, у нас крупный парень, но чтобы терзать других пселей, замечен не был)

У нас тоже очень жадный до игрушек: свое не отдает и чужое домой пытается утащить, - если видит, что его игрушку кто-то взял, молча подходит и забирает обратно.

[Потапушка]

4 минуты назад, Lussmumrik сказал:

У нас тоже очень жадный до игрушек: свое не отдает и чужое домой пытается утащить, - если видит, что его игрушку кто-то взял, молча подходит и забирает обратно.

Нам бы тоже так-молчком, а то и не отбирает и на расстоянии обозначается, типо я тут поору, а вы ещё раз подумайте и там же оставьте

[Ledi_Juli]

56 минут назад, Clumber сказал:

Имхо конечно, но зооагрессия и кобелиные разборки - это совсем разные вещи, и я бы не стала все валить в одну кучу. По-настоящему зооагрессивного лабра видела только одного, кстати из более чем известного российского питомника от мега звездного папы. Лабрик начал с 5 мес пытаться жрать всех всех кто слабее, физически или тех, кого считал ниже по статусу, и сук тоже. Хозы это дело совсем не пресекали, сюси-пуси, ах он так играет. Доигрался в итоге, вырос и начал жраться по-серьезному. Хозяин _ молодец, хоть и поздно, но осознал глубину проблемы, ему даже пришлось выучиться на кинолога. В результате парнишу удалось откорректировать, и внешне он производил впечатление нормального лабра. Мы здоровались и общались с хозяином, но мне было всегда не по себе, когда мои собаки сталкивались с этим парнем, старалась изо всех сил бдить.

А кобелиные разборки, кобелиная конкуренция в той или иной форме (а иногда и сучья) - ну это было, есть и будет, у всех видов - у рыбок, птичек, насекомых, млекопитающих, у людей в конце концов. И будет всегда, это заложено природой как часть естественного отбора, без этого все живое давно бы вымерло. В природе дать потомство должны самые сильные, умные, хитрые, привлекательные, жизнеспособные. У искусственной селекции понятно другие цели и задачи. И стандарты породы писались селекционерами. Но животные продолжают оставаться животными.

 Проявления этой конкуренции бывают самые разные, как и ее уровень. У кого-то она вообще отсутствует. Кто-то настолько уверен в себе, что не видит надобности в разборках, и сородичи это считывают и признают, имхо это самый удачный вариант. У кого-то тестостерон только что из ушей не капает, такие красавцы до глубокой старости могут влезать в разборки. Часто владельцы косячат с воспитанием. Хотя где-то это корректируется, а есть тяжелые случаи, когда хоть ты десять раз расшибись, но фиг до конца исправишь.

Вот +100... многие забывают что другая крайность полного отсутствия какой либо "агрессии" это  чрезмерная мягкость собаки когда собаке а) ничего в жизни не нужно (ни даже еды, игры, сук и т.п те то что является базовыми потребностями) б) собака не будет преодолевать никакие трудность а ляжет и будет лежать если что... или сидеть... 

Да зооагрессии  когда рвут все и всех быть не должно, но доходить до безумия и как тут выше указано зарычал на пылесос - все агрессор. Люди Вы вообще о чем?... Это собаки. Они рычат да друг на друга. Они обозначают свои границы. И да на тех же выставках где кстати просто большая скученность и нарушаются границы личного пространства  да собаки могут рыкнуть (и не факт что рвать и тут реально зачастую владельцы виноваты, тк видя некомфорт собаки вместо того чтобы сделать собаке более комфортно, не давать чтобы лезли под хвост, дать успокоится стоят с такой собакой там где ему отдавливают хвост и ходят по лапам а потом ооой нас порвали просто так, да не просто так - чаще всего собака показывала)... И больше всего удивляет как о качестве разведения, воспитания и т.п пишут те кто имеет одну собачку (часто еще в юном возрасте, а порой "агрессию" начинают проявлять кобели наамного старше 3х лет первый раз, вот до 3х никогда и ничего, а в 3 (а то и в 5) года начал "кобелится") , но на выводы уже горазд... 

[Анна и любимый Бонд]

3 минуты назад, yancha сказал:

А то, что ей встречались именно линии разведения с медвежьими головами, которые ну понятно , что по генам несколько ..кхм.. ушли от стандартного вида лабрадора 70х-80х годов.

Да! Именно таких имела в виду. Спасибо, Яна, не могла правильно объяснить. У них даже вид ротвейлероподобный, никакого мягкого взгляда, голова как три моих, шерсть какая-то даже другая... И вот они каждый раз мне встречаются с агрессией. И это именно агрессия, а не просто кобелиные разборки, т.к. одно дело за игрушку, за девку или в ответ на агрессию, но тут просто уже при приближении кобеля холка дыбом, оскал и явная провокация драки. Моего они не трогают обычно, т.к. кастрат, но садками задолбают! И это все время один и тот же типаж лабров. 

 

[Ledi_Juli]

14 часов назад, Анна и любимый Бонд сказал:

 Не видела ещё ни одного лабра РР с агрессией, а вот шоу чуть ли не через одного(

 

Да  а вот нас сука лабрадора РР как-то ооочень хорошо гоняла и совсем совсем не добро ... Может выводы можно делать имея большую выборку...

[Босс]

14 часов назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Мой опыт говорит об обратном. Я согласна только с тем, что мода даёт свое в последнее время, да, и мода как раз на "ротвейлерские" головы и такие же замашки... Это касается лабрадоров в основном, не голденов. Кстати, огромный агрессивный голден у нас тоже гуляет... И я не говорю, что это прям правило "чем крупнее, тем агрессивнее", но это моё наблюдение и моя личная статистика. Не видела ещё ни одного лабра РР с агрессией, а вот шоу чуть ли не через одного(

И ещё, чуть-чуть офф от темы, не в жизнь не поверю больше, что судьям на выставках не нравятся толстые собаки! У нас гуляет сука, которая из очень известного питомника, на Евразии 3-е место в расстановке в юниорах... Она жирная, простите! Это даже её хозяева признают... А ей всего 7 месяцев (((

 

15 часов назад, Анна и любимый Бонд сказал:

К сожалению это не миф... Реальность такова, что даже приезжая на такое мероприятие как натаска ретриверов, где все собаки по идее должны быть с очень породной психикой, есть кобели, которые устраивают драки, при чем на пустом месте((( их конечно меньшинство, но они есть. На выгуле их кстати не так уж и мало, каждый второй. И честно, я даже отследила какого экстерьера кобели проявляют агрессию чаще. Чем крупнее кобель, тем более он офигевший в плане садок и драк. 

На натаске шоу собаки дерутся? Откуда время на драки, если там утки

[yancha]

На натаске шоу собаки дерутся? Откуда время на драки, если там утки

Ну например приехали люди, располагаются готовятся, собачек на попис выводят. Например в это время.

Отправлено с моего SM-J510FN через Tapatalk

[Босс]

Только что, yancha сказал:

Ну например приехали люди, располагаются готовятся, собачек на попис выводят. Например в это время.

Отправлено с моего SM-J510FN через Tapatalk
 

Вот поросятаааа

[Анна и любимый Бонд]

Только что, Ledi_Juli сказал:

Да  а вот нас сука лабрадора РР как-то ооочень хорошо гоняла и совсем совсем не добро ... Может выводы можно делать имея большую выборку...

Я могу делать выводы только из того, что видела своими глазами. Если когда-нибудь увижу своими глазами агрессивного РР, то конечно сделаю соответствующий вывод. На данный момент не видела, а вот как нападает на РР шоу лабр видела буквально недавно. И дело даже не в РР или шоу, это я так к слову сказала и уже повторила, что это мое личное мнение и мой опыт общения с этой породой, имею право на него. И на выставках видела агрессию от лабров, и на выгуле вижу регулярно, и даже вот на тесте, и я не слепая, не глухая, читаю, интересуюсь, слушаю что говорят люди и делаю выводы. И если раньше лабрадор была "самая добрая собака", то теперь все чаще слышно, что лабрадоры жрутся.

И я правда не считаю кобелиную конкуренцию у лабров, которая проявляется в таких агрессивных формах, нормой. А вы считаете? 

[Анна и любимый Бонд]

11 минут назад, Босс сказал:

 

На натаске шоу собаки дерутся? Откуда время на драки, если там утки

Времени вагон, поверьте)) Между станциями пока ждем, пока из машин выгружаемся, ну и вообще люди два дня там тусят, собак выпускают гулять по территории, не круглосуточно тест проходит, вечером отдых.

[Clumber]

И уж фенотип ну точно никак не влияет на наличие или отсутствие агрессии, ну вот совсем. Из одного помета могут быть два парня, похожие внешне как близнецы. Один флегма-увалень, спокойный как удав, всех любит. А другой - скажем мягко с активной жизненной позицией, любитель помериться яйками. И у обоих при этом головы как у ротти, и остальные части тела под стать.

[Clumber]

13 минут назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Я могу делать выводы только из того, что видела своими глазами. Если когда-нибудь увижу своими глазами агрессивного РР, то конечно сделаю соответствующий вывод. На данный момент не видела, а вот как нападает на РР шоу лабр видела буквально недавно. И дело даже не в РР или шоу, это я так к слову сказала и уже повторила, что это мое личное мнение и мой опыт общения с этой породой, имею право на него. И на выставках видела агрессию от лабров, и на выгуле вижу регулярно, и даже вот на тесте, и я не слепая, не глухая, читаю, интересуюсь, слушаю что говорят люди и делаю выводы. И если раньше лабрадор была "самая добрая собака", то теперь все чаще слышно, что лабрадоры жрутся.

И я правда не считаю кобелиную конкуренцию у лабров, которая проявляется в таких агрессивных формах, нормой. А вы считаете? 

Когда раньше-то? Вон далеко ходить не надо, наш папка красавчик Мачо Горска Фантазия, 2000 г.р.,  отличался специфическим нравом. И некоторым своим сыночкам, включая и моего Фросю, передал это качество. Форумчане - владельцы таких сыночков не дадут соврать. И при этом от него же видела вполне миролюбивых потомков.

[Чебурашка]

2 часа назад, джонник сказал:

А что значит хороший питомник?)))) 

Каждый наверное вкладывает в это понятие свое, но думаю что не только экстерьерные качества, но и устойчивое породное поведение в хороших питомниках должны учитывать.

Меня это интнресовало во первых когда выбирала щенка. Какая по поведению мама, какой папа)

[Чебурашка]

2 часа назад, Shaman сказал:

уже можно смеяться?

Сколько здесь тем быстренько "убивали", как только вылезали агрессивные собаки из "хороших питомников". Я и со счета сбилась.

Не совсем поняла почему вы у меня спрашиваете разрешения, но коль спросили, то разрешаю смеяться всегда, сама это дело люблю)

[Чебурашка]

Конечно бывают случаи непородного поведения из-за неответственного разведения, но нельзя же любые случаи агрессии списывать только на генетику. 

Каждый случай индиаидуален

[Shaman]

5 минут назад, Чебурашка сказал:

Конечно бывают случаи непородного поведения из-за неответственного разведения, но нельзя же любые случаи агрессии списывать только на генетику. 

Каждый случай индиаидуален

несомненно.

но научить ретривера жрать других собак - весьма сложная работа. Не каждому по плечу.