Кажется я не вывожу

[AlexTim69]

40 минут назад, Миднайт Силвер Шадоу сказал:

Ну если Вы ругаете и хвалите одним и тем же тоном, то, пожалуй, да, не поймёт...

Ну так а как собака должна понять что я ее ругаю! Она что то наделала плохого, я на нее, условно, "наорал", потом пришло время обеда и я ее покормил. Далее она сделала что-то хорошее, я похвалил "хорошей интонацией", но из еды ничего не перепало. Вот какие выводы сделает собака?   

[джонник]

По виду и реакции своих собак я вижу какие выводы они для себя делают и делают ли)))   Например , за хорошее действие, за послушание я не даю вкусняшки, я просто хвалю, довольно бурно, словами, жестами и по реакции собаки вижу его эмоции. Так же когда отчитываю за что то. У кобелей всё написано на лбу, а так же телодвижения выдают те или иные мысли, эмоции. Я чувствую своих собак. Я знаю кто когда конкретно накосячил))). Нужен контакт с питомцем, связь, тогда не будет проблем с пониманием. Имхо.

[AlexTim69]

38 минут назад, джонник сказал:

  Например , за хорошее действие, за послушание я не даю вкусняшки, я просто хвалю, довольно бурно, словами, жестами и по реакции собаки вижу его эмоции.

А за что тогда вкусняши перепадают  ?

[джонник]

1 минуту назад, AlexTim69 сказал:

А за что тогда вкусняши перепадают  ?

Вкусняшками балую ну очень редко, тк почти у всех проблемы по здоровью. Вкусняшки только если таблетку дать вне кормления надо. Ну или просто у меня настроение побаловать))) или когда гости приезжают, чтоб со стола не кормили , я сама даю то что можно. Но это очень редко бывает. Я не приучала к кускам. Вообще , мои очень рады угодить, просто так, за поцАлуй))))

[Бетти и компания]

6 часов назад, AlexTim69 сказал:

Я вот один раз допустил слабость, и не сбросил собаку с дивана а просто отругал

Она ведь в результате воздействия должна с дивана слезть . А если вы просто побурчали, а собака осталась на диване, то вас все устраивает.

[Анна и любимый Бонд]

1 час назад, AlexTim69 сказал:

Ну так а как собака должна понять что я ее ругаю! Она что то наделала плохого, я на нее, условно, "наорал", потом пришло время обеда и я ее покормил. Далее она сделала что-то хорошее, я похвалил "хорошей интонацией", но из еды ничего не перепало. Вот какие выводы сделает собака?   

Вы и в первом, и во втором случае никак не подкрепили свою интонацию и собака поймет ровно только интонацию. Потому что "наорал", а потом покормил обедом, для собаки абсолютно два не связанных события. Вот если бы вы орали и в этот момент кормили, то возможно собака бы это связала. Но! Вот тут знаете что произойдет? Собака может начать бояться миску, потому что интонацию они считывают очень хорошо и если сунуть миску щенку и наорать гневно, то очевидно щенок поймет, что на него ругаются, а не хвалят. Собаки не идиоты))) Они чувствуют наш внутренний стресс и агрессию, даже если мы вообще будем молчать, они считывают это по нашему языку тела, по вибрациям в голосе, по изменениям в выражении лица. Именно это и делает их настолько социальными. 

Вы же не удивляетесь почему дети, которые не умеют толком ходить и говорить, абсолютно точно понимают когда на них орут, а когда их хвалят. Так и собаки не на столько примитивные, что понимают исключительно на языке "дали вкусняшку/не дали вкусняшку". Да, конечно это основной инструмент обучения собаки навыкам и метод донесения информации, самый простой и гуманный метод. Но это не значит, что единственный. 

[strategia]

Наглядный пример, вроде тихо отдаются команды и похвала,  но с разной интонацией и собакевич с удовольствием все делает и за похвалу и за вкусняху и не зависимо от ужина.

Всегда умиляют корейские видео ?

 

 

[AlexTim69]

1 час назад, Анна и любимый Бонд сказал:

Вы и в первом, и во втором случае никак не подкрепили свою интонацию и собака поймет ровно только интонацию. Потому что "наорал", а потом покормил обедом, для собаки абсолютно два не связанных события. Вот если бы вы орали и в этот момент кормили, то возможно собака бы это связала.

Ну так а в чем тогда не права Марина и Грей, когда подкрепляла интонацию небольшим отрицательным физическим воздействием? Вроде все логично - собака провинилась, вот тебе и интонация негативная, и немного поджопника. Дальше вроде как собака должна сопоставить что и как. 

[Анна и любимый Бонд]

6 минут назад, AlexTim69 сказал:

Ну так а в чем тогда не права Марина и Грей, когда подкрепляла интонацию небольшим отрицательным физическим воздействием? Вроде все логично - собака провинилась, вот тебе и интонация негативная, и немного поджопника. Дальше вроде как собака должна сопоставить что и как. 

Я крайне редко могу выписать поджопника, ооочень редко и только тогда, когда собака точно знает что делать нельзя, но делает. И то я этим не сильно горжусь, это тупо эмоции мои, а не способ воспитания. 

А вот давить за холку к полу это не эмоции, не метод донести информацию, а самое главное это прямая агрессия в сторону собаки, на которую собака вполне может отреагировать соответсвующе. 

Поэтому не стоит сравнивать эмоциональный поджопник с доказыванием собаке кто вожак. 

[джонник]

Я тоже считаю что физическое наказание это слабость и безысходность, ошибка воспитателя, который не смог донести по иному информацию, не смог обьяснить ученику. И это не вина ученика.

А если злоупотреблять агрессией в воспитании ( а я считаю что физическое наказание это насилие и агрессия) , то собака начнёт бояться, а страх всегда перерастает в агрессию и это очень опасно.  И потом исправить будет очень тяжело, а зачастую невозможно. Так что давая ,так сказать,  поджопник , десять раз подумайте.

И одно дело щенка завалить за шкирку, а вот когда вырастет под 40кг, я бы хотела посмотреть кто кого завалит)))))

Изменено 25 ноября, 2022 пользователем джонник

[AlexTim69]

9 минут назад, джонник сказал:

Я тоже считаю что физическое наказание это слабость и безысходность, ошибка воспитателя, который не смог донести по иному информацию, не смог обьяснить ученику. И это не вина ученика.

А свое детство можете вспомнить, неужели никто не наказывал ни ремнем ни поджопником?

[strategia]

28 минут назад, AlexTim69 сказал:

А свое детство можете вспомнить, неужели никто не наказывал ни ремнем ни поджопником?

Теперь понятно откуда ноги растут, "Меня били и я буду бить" . Ужасно...

 

Не уже ли вы думаете у всех такое детство было

Изменено 25 ноября, 2022 пользователем strategia

[Анна и любимый Бонд]

13 минут назад, AlexTim69 сказал:

А свое детство можете вспомнить, неужели никто не наказывал ни ремнем ни поджопником?

меня вот нет. И я своего ребенка никогда, ни разу, ей 14 лет уже. А даже если кого-то и били, то это не значит, что это становится нормальным. 

Я вижу много собак, которых регулярно так "воспитывают", ну не работает это... Кто-то просто зашуганный и делает исподтишка, кто-то начинает агрессировать на хозяина, кто-то смещает агрессию на других животных, на чужих людей, кому-то фиалетово, он просто привык получать люлей и продолжает делать и терпеть, кто-то сваливает при первой же возможности... Вариантов ответа на насилие масса и ни одного положительного на моей памяти... В принципе и с детьми такая же история, если понаблюдать.

В моей голове в принципе не укладывается, что можно считать нормой кого-то подавлять силой, а уж слабых (собаки, дети) так тем более.

[Бетти и компания]

Только что, AlexTim69 сказал:

А свое детство можете вспомнить, неужели никто не наказывал ни ремнем ни поджопником?

Обычно разумное существо бьет другое живое существо в воспитательных целях недостаточно сильно, чтобы сработало. Надо ведь чтобы животное боялось совершить проступок, а это надо действительно сильно побить. Иначе в чем смысл. На своем опыте (был в моем детстве ремень и даже стояние на горохе) - не помогает. На опыте собаки текущей - ее хоть бей, хоть психологически дави, она мало того что выразит свое возмущение, так через 5 минут попытается повторить - только контролировать и договариваться, периодически напоминать, что ты ее видишь и слышишь. И как бы проблем с ней нет - она уже прекрасно выучила, где и как себя вести, и в городе мы можем спокойно гулять без поводка, но она знает, что я бдю. А бить так, чтобы боялась - она мне собака-друг. И не стоить забывать, что у всех свой характер, у животных тоже. 

[Анна и любимый Бонд]

10 минут назад, Бетти и компания сказал:

Надо ведь чтобы животное боялось совершить проступок, а это надо действительно сильно побить. Иначе в чем смысл.

Даже электрика не на всех работает, через какое-то время привыкают к боли и делают по своему)) А что уж говорить о каких-то поджопниках.

А вот прижимание за холку это даже не вопрос физического наказания, это из разряда подавления воли. Т.е. я понимаю, что собаки между собой могут таким образом обозначать свою силу над другим. Только каким образом это можно перенести на отношения человека и собаки, хоть убейте не понимаю. Почему люди не понимают, что мы для собак совершенно другой вид?!))) Они не воспринимают нас как собак, они прекрасно знают где собаки, а где не собаки и ведут себя с разными видами соответственно. Если в отношениях двух собак одна собака будет "прижимать за холку" другую, то варианты следующие: слабая собака уйдет/будет изгнана из стаи; собака, которую подавляют, ответит силой и будет драка; более слабая собака будет избегать контакта с сильной из-за страха. Какой из этих вариантов подходит нам для общения со своими собаками?

Мы не собаки и собаки это знают!)) И всякие теории доминирования собак над людьми остались в прошлом веке и давно опровергнуты.

п.с. это я не тебе, если что, а всем кто считает, что собаки живут и мечтают задоминировать хозяина, занять его диваны, забрать всю еду (но тут есть доля правды), поиметь все ноги и игрушки, съесть его детей... и т.д. и т.п.

[andreus66]

8 часов назад, AlexTim69 сказал:

Ну так а как собака должна понять что я ее ругаю! Она что то наделала плохого, я на нее, условно, "наорал", потом пришло время обеда и я ее покормил. Далее она сделала что-то хорошее, я похвалил "хорошей интонацией", но из еды ничего не перепало. Вот какие выводы сделает собака?   

Я в своей темке, описывал случай на кладбище. Когда собака прибежала метров с 5 и начала ласкаться и прижиматься, хотя раньше никогда такого не было. Как он понял что мне плохо? Мистика? Недавно кто то описывал как собака никогда не претендовавшая на постель и не любящая тесного контакта прижималась к хозяйке когда у той болела спина. Как она поняла? Мистика? или чуткость. Они отлично считывают эмоции. Наверно и за это мы их любим. А по поводу прижать: была тут тема, где "кинолог" посоветовал стаскивать собаку за шкирку с дивана. Щенок, лабрадор. Кончилось все печально. Собачка подросла и начала устанавливать свои правила. Ну аче? Вам можно?

[Shaman]

В 24.11.2022 в 09:43, Марина и Грей. сказал:

не позволю стать вожаком в стае(семье)

У вас ошибочное представление о взаимодействии разных видов - человека и псовых.

Но это дело десятое.

Важно другое. То, что на ваших фотографиях ребенок делает с собакой, делать нельзя. Это очень часто заканчивается плохо. Вот примерно так,, как у вас: 

В 24.11.2022 в 08:37, Марина и Грей. сказал:

резко цапнул за лоб внучку(ей 5 лет)

 

В 24.11.2022 в 08:37, Марина и Грей. сказал:

что было я так и не поняла...

это как раз понятно. Если не объяснить ребенку, как правильно общаться с собакой и разрешать залезать к собаке в клетку.

Надо проконсультироваться с кинологом, как ребенок должен себя вести с собакой и объяснить ребенку то, что скажет вам кинолог. 

И рассказы 

В 24.11.2022 в 10:14, Марина и Грей. сказал:

не первый год "замужем"

странны, речь идет о безопасности ребенка, к чему эти эскапады?... 

[джонник]

6 часов назад, AlexTim69 сказал:

А свое детство можете вспомнить, неужели никто не наказывал ни ремнем ни поджопником?

Оооо, меня в детстве били и ремнем и проводом и это говорит о том , что моей матери было проще отлупить , чем обьяснить. И ничего хорошего из этого, я ненавидела свою мать.  .....и до сих пор не могу её простить. 

А вот я своих детей никогда не била, зачем бить, если можно обьяснить и тебя понимают. Не боятся, не хотят отомстить. И отношения совсем иные. Мои дети меня любят, доверяют, со мной честны и открыты. 

Вы я смотрю предпочитаете поджопники, на большее фантазии не хватает?

Изменено 25 ноября, 2022 пользователем джонник

[AlexTim69]

10 часов назад, Бетти и компания сказал:

 И не стоить забывать, что у всех свой характер, у животных тоже. 

Вот..., как мне кажется, это ключевой момент! Одну собаку можно уговорить, другая без резких воздействий шагу не сделает, третья вообще может быть неадекватной по жизни, а четвертую даже обучать не надо  -  сама до всего дойдет. Наблюдаю таких разных собак у разных родственников, правда оговорюсь, что неадекватная собака только та, которая вечно на цепи. И мне ее очень жалко - брали миленького доброго щеночка, а превратили в злобного монстра.

P.S. Для джонник - принцип "кнута и пряника" не я придумал, и то что Вас за просто так лупили в детстве не поверю ?  А вот в то что Вы были упрямой - верю. И еще... родителей нельзя ненавидеть, они Вам жизнь дали!

[джонник]

Через мои руки прошло 6 лабрадоров, не считая передержки. И всех воспитывала исключительно разговорами. Да, не со всеми было легко и не ко всем сразу находила общий язык. И связь налаживалась не за один день. Хотя есть у меня пара собак, с которыми всегда легко и взаимодействие было с первого взгляда. Но я нашла подход к каждому и никогда не пыталась наладить контакт физическим насилием. Да, я эмоциональный человек и иногда могу повысить голос. А ещё и обложить матом, который собаки тоже , кстати отлично понимают))))).

Что же касательно меня. Я очень упряма и в детстве была , возможно, не очень управляема. Но мои родители не хотели искать подход, не хотели вникать в проблему. Я старший ребенок в семье , где было ещё 4ро детей. 

У меня тоже старшая дочь довольно упряма, но мне в голову не приходило её лупить. Она росла в любви и ласке, я даже не помню , чтоб наказывала её. Ругать ругала, лекции читала. Но этого было достаточно. И выросла она без кнута нормальным человеком. Школа на отлично, колледж, на вышку вот пойдёт, работает . У нас отличные отношения. 

Две младших растут, тоже без кнутов как то обходимся. 

У меня есть кобель, ему уже 8 лет. Поведение как у годовалого до сих пор. С ним не всегда легко. Он не всегда может держать контроль над своими эмоциями и поведением. И чтоб его осадить зачастую приходиться рявкнуть. Но это та самая собака, с которой у меня практически космическая связь. Он чувствует и понимает меня с полувзгляда, он читает мои мысли, он знает когда мне плохо, когда я злюсь. Я его не учила каким то вещам, которые он просто знает сам. Он сам распознает мои жесты, мимику, он улавливает сам. И он бесконечно доверяет мне, тк некоторые вещи позволяет только в отношении меня. 

И если мне что то не нравится, я просто это говорю, обьясняю и предлагаю альтернативу. 

[джонник]

А ещё, я считаю , что необходимо уделять очень много времени щенку, когда тот появляется в вашем доме. Возможно мне легко со своими собаками ,когда он уже взрослые, потому что с самого детства , с того момента как они переступили порог моего дома, им доходчиво обьясняли, изо дня в день,  правила поведения, рассказывали и показывали что и как можно, как нельзя. И детям тоже. Детей тоже надо учить правилам игр с собаками, а не требовать только от собаки. Зачастую дети, не зная правил и техники безопасности, сами виноваты в неправильных поступках собак. Когда родители не обьяснили и дети спровоцировали. 

Изменено 26 ноября, 2022 пользователем джонник

[AlexTim69]

В 26.11.2022 в 10:33, джонник сказал:

 У меня тоже старшая дочь довольно упряма, но мне в голову не приходило её лупить. Она росла в любви и ласке, я даже не помню , чтоб наказывала её.

Ну не надо лукавить, хоть раз в жизни да отругали, или даже оказали физическое воздействие. А дочка оказалась более сознательной чем Вы, и больше не повторяла ошибок. Все как с собаками ?  

[ostorozno]

4 часа назад, AlexTim69 сказал:

Ну не надо лукавить, хоть раз в жизни да отругали, или даже оказали физическое воздействие. А дочка оказалась более сознательной чем Вы, и больше не повторяла ошибок. Все как с собаками ?  

Из темы в тему пытаюсь уловить Вашу логику..не получается.много слов и вроде бы аргументированно, но вообще никакой логики. Как у флюгера, простите) куда сейчас ветер дунуть, туда и смотрю.

Вы не верите/скептичны по отношению к планомерной работе, которая всегда даёт результат и определённый уровень отношений без доминирования, на понимании и в контакте, делает вашу собаку (или ребенка) умнее и счастливее всех . Но! "Один раз шлепнул" и на век запомнила/сделала выводы, гениальный в этом случе кто? Опять Вы или ваш ребенок/собака? У меня лопается и без того некрепкий мозг, когда я пытаюсь Вас понять) 

Зачем тогда школы, вузы, курсы. Дал поджопник и фсе) дёшево, сердито, доходчиво. 

Вы вот наверняка при каком то негативном "наорали на вас" ВСЕГДА думаете: неужели нельзя было спокойно объяснить? Не?

[AlexTim69]

30 минут назад, ostorozno сказал:

Зачем тогда школы, вузы, курсы. Дал поджопник и фсе) дёшево, сердито, доходчиво.

Как раз для того, чтобы учиться!, а поджопник, чтобы доходчиво донести что надо учиться. 

Ну это чтобы понять мою логику ?

Изменено 27 ноября, 2022 пользователем AlexTim69

[ostorozno]

11 минут назад, AlexTim69 сказал:

Как раз для того, чтобы учиться!, а поджопник, чтобы доходчиво донести что надо учиться. 

Ну это чтобы понять мою логику ?

Ещё раз последнюю фразу мою прочитайте)

Ну, или Вы не понимаете (опять нет логики) , что и поджопники "любить" Вас тоже кто то НАУЧИЛ. А Вы научили своих детей. И так далее. Это не врожденная опция. Вы любите/приемлете поджопники в следствии чего то. А посыл/смысл дискуссии,  что без такового опыта можно жить. И жить хорошо. А это просто ВАШ опыт, который вам "дорог".